Hochenheim - secondo step

Citazione :

 Tu Graziano che sei stato Alfista, te la ricordi l'Alfetta 2000 CEM con il motore modulare che poteva funzionare a due o quattro cilindri in base alla potenza richiesta? Wink                                                                          

Vincenzo ,
io sono Alfista   

- del motore modulare ne avevo sentito parlare, ma , se non ricordo male, non ha avuto grande successo.
- del '74, anno della crisi petrolifera, ricordo le domeniche a piedi, il terrore di non poter più fare il pieno di super e la corsa all'installazione di impianti a GPL (dimenticando che il GPL è un derivato del petrolio e quindi se veniva a mancare il petrolio ....)

per ridurre i consumi bastava imporre limiti di velocità (cosa fatta successivamente, ma , a parer mio con altri scopi) invece di ridurre le cilindrate, che a quei tempi significava anche ridurre le potenze, costringendo gli Italiani a viaggiare chiusi in trappole per topi che gli altri paesi europei certo non ci invidiavano.

discorso che porterebbe su strade scivolose e senza il differenziale autobloccante  .......

Luciano,
le comparazioni io le ho sempre fatte all'interno della stessa marca (Alfa) e stessa linea (Giulia prima e Giulietta poi  - quella a cuneo per intenderci non la moderna)  ma il discorso vale anche per la 75, la 155 ed infine la 156.

il riferimento  a  Fulvia  vs Giulietta moderna era anche per sottolineare  che non è/era  la riduzione di cilindrata a ridurre i consumi.
quante auto di segmento 'C' (intendo  non utilitarie) hanno cilindrata inferiore a 1400 cc ?

Graziano,non si possono fare raffronti di nessun genere,a mio parere, fra automobili di ere diverse. Un tempo le macchine non erano dotate di tutti i marchingegni attuali,che comportano necessariamente un aumento di peso e,conseguentemente un fabbisogno di potenza in più per poter sopperire ,appunto al peso maggiore. Beninteso che ABS, ESP,Airbags, Barre antintrusione,siano da considerare fondamentali per la sicurezza, sono apparati che hanno il loro peso. Poi se a questo aggiungiamo alzacristalli elettrici, chiusure centralizzate ecc. ecco che chilo qui ,chilo li, una macchina poco più che utilitaria di oggi, pesaquanto una media cilindrata di 40 anni fa.

Vincenzo ha scritto:

Citazione :

N.B.: e' ora di sfatare la leggenda metropolitana e il comune pensiero che : " motore piccolo = minor consumo".
E' una balla colossale!.

Il discorso non è così semplice e riduttivo; un motore di cubatura ridotta (piccolo) può consumare meno se la massa della vettura su cui è montato è proporzionata alla potenza erogata. L'esempio è la corsa verso il basso delle cilindrate (il cosidetto downsizing) dei moderni propulsori: il Fiat Twinar, il 1.0 SCTi Ford, il Multiair 1400 e molti altri, ma tutti con potenza e coppia elevate. È evidente che più sale la cilindrata (e il numero di cilindri) più aumentano gli attriti interni dei motori, un 2000 a 4 cilindri ha meno attriti di un 2000 6 cilindri, anche se quest'ultimo avrà una dolcezza di funzionamento sconosciuta al 4 cilindri (la cosidetta ruvidità) ma questo è un altro discorso.
L'aumento di cilindrata del V4 Fulvia penso che non incrementi in maniera preoccupante i consumi di carburante, paradossalmente nel misto e tirando le marce potrà sembrare che la richiesta di carburante sia minore a parità di condizioni del 1300, questo perché l'autista della "minorata" dovrà spremere ancora di più il propulsore per reggere il passo della "maggiorata" che può contare su qualche kW in più, ma a velocità costante dove la forza d'inerzia è ridotta al minimo, prevarrà sui consumi (seppur di poco) la cilindrata "ridotta" in virtù dei minori attriti.
Il confronto Panda 1.3 Multijet e Volvo 2,4 5 cilindri? Ometto la solita emoticon del pesce che aumenta le dimensioni.

Allora. Vicenzo, visto che non hai capito un cazzo e , non solo, ti rifiuti di...pensare/ragionare/leggere attentamente, come punizione sei obbligato a venire da me Domenica e faremo la prova suddetta ed elencata con Panda e con Volvo.
Saremo una decina di testimoni, per cui si arriva entrambi con la grana per la cena x tutti.
Non sto' li a perder altro tempo con te, chi e' sordo non ci sentira' mai.
Come gia' ho detto: FATTI, NON CHIACCHERE.
Non vi e' miglior scuola di chi apprende a proprio danno.

Questa è la mia Panda MJ: il CdB in città (Milano n.d.a) recita 16/17 km/l, su strada extraurbana a velocità da codice indica 23/25 km/l per poi scendere a 18/20 km/l in autostrada a circa 120 km/h. È evidente che il CdB ha la sua tolleranza e le indicazioni sono soggette a errori, ma se con un pieno di soli 35 litri si riescono a percorrere oltre 750 km in autostrada, oltre 800 su percorso extraurbano e poco meno di 600 in città direi che i consumi sono ottimi. In ogni caso la misurazione dei consumi al decilitro è possibile effettuarla solo con una strumentazione adeguata dal costo di svariati €, la stessa cosa per rilevare la potenza effettiva disponibile alle ruote, affidabile solo su un banco a rulli.
Le mie scarse e lacunose conoscenze non mi permettono di approfondire l'argomento e lungi da me innescare ulteriori e sterili polemiche. Un saluto a tutti.

Vincenzo, possibile che con la tua conoscenza non hai ancora capito che il CdB te lo puoi mettre in quel posto e contano i litri che paghi al distributore per fare dei paragoni?
Ripeto cosa detto ma disposto a cambiare auto ( la mia Panda con la tua ) per la stessa sfida.
Nota tecnica: Le due auto da me proposte:
Panda : diesel anno 2008 - 70 Hp - turbina bassa inerzia - 1300cc - 4 cilindri - NON 4x 4 ma normale - 70.000 km.
Volvo : diesel anno 2002 - 163 hp - turbina bassa inerzia - 2400cc - 5 cilindri - 200.000 km.
Come si puo' vedere sono paritetiche di costruzione ( anzi penalizzata e' la Volvo)
Comunque, ammettendo anche che il tuo CdB segni esatto ( inpensabile) i 18/20 ai 120 sono i miei 17 rilevati ai 130 ( codice su autostrada) e come ben vedi e' ben distante dai 4,6/5 lt/100 ( oltre i 20 km / litro) Km del Volvo 2.400.
Forse non avete letto bene il mio post: A PARITA' DI CONDIZIONI
Quindi non ci azzeccano nulla i discorsi di attriti e altre considerazioni tecniche che, viceversa, nel loro specifico contesto hanno e trovano ragione di esistere.
Come per esempio il discorso che si puo' ricavare piu' potenza specidfica da un motore piccolo che non da uno grande.
Per quel che riguarda gli anni degli austerity, tutti sappiamo che alla fine abbiamo consumato di piu' con le utilitarie ( sempre A PARITA' DI CONDIZIONI) e che le diminuzioni di cilindrata erano per altri scopi e per poter vender auto di piccole dimensioni di conseguenza meno care.
Vi siete mai chiesti cosa succederebbe a viaggiare sia in citta' che in autostrada ai 130 km/h mettendo su un Panda un 2000 TD da 160 Hp?
Pensate di consumare di Piu???
E fare l'inverso? Montare un motore 1,3 da 70 Hp su una Giulietta ??? Consumereste di meno?
La risposta mi sembra talmente ovvia da neanche prendere in considerazione il discorso.
Prima che arrivi il furbone di turno: Non vale il discorso dei motori preparati o da corsa o tipo auto di una certa fascia : troppo facile dire " allora se metto un Ferrari........" ...... Per piacere !!!!

Citazione :

Vincenzo, possibile che con la tua conoscenza non hai ancora capito che il CdB te lo puoi mettre in quel posto e contano i litri che paghi al distributore per fare dei paragoni?

Infatti le percorrenze che ho indicato sono effettive, i km/l li ho calcolati dopo ogni percorso facendo il pieno raso e dividendo i km indicati per i litri introdotti alla pompa.

Citazione :

Vi siete mai chiesti cosa succederebbe a viaggiare sia in citta' che in autostrada ai 130 km/h mettendo su un Panda un 2000 TD da 160 Hp?
Pensate di consumare di Piu???
E fare l'inverso? Montare un motore 1,3 da 70 Hp su una Giulietta ??? Consumereste di meno?

Infatti ho scritto che si può consumare meno se la massa della vettura è proporzionata alla potenza erogata, altrimenti in città i consumi sono da autotreno a causa dell'energia spesa per vincere la maggiore forza d'inerzia. Ho sempre guidato "catrami" turbocompressi a gasolio da 1900 cc, l'autonomia primeggiava solo in autostrada non superando i 120 km/h, dopo tale soglia le resistenze aerodinamiche crescono in modo esponenziale. Un'auto moderna, quindi con aerodinamica curata, per viaggiare a 120 km/h ha bisogno di una quarantina di Cv, ma se si viaggia a 180 km/h il fabbisogno è di circa 90 Cv (la formula la trovate sulle riviste di auto) ma qui siamo fuori dal CdS.
Ora basta veramente, ognuno si tenga il proprio rottame.

Quindi hai messo in piedi tutto sto kan kan per un discorso che nulla ha a che fare con il discorso iniziale e cioe' che a parita' di vettura e condizioni di viaggio una motorizzazione piu' grande consuma meno della minore e non viceversa come normalmente si tende a pensare?
Che cacchio centrano gli attriti e compania cantanti col discorso?
A che pro???
Infatti ho scritto che si può consumare meno se la massa della vettura è proporzionata alla potenza erogata, altrimenti in città i consumi sono da autotreno a causa dell'energia spesa per vincere la maggiore forza d'inerzia. Ho sempre guidato "catrami" turbocompressi a gasolio da 1900 cc, l'autonomia primeggiava solo in autostrada non superando i 120 km/h, dopo tale soglia le resistenze aerodinamiche crescono in modo esponenziale. Un'auto moderna, quindi con aerodinamica curata, per viaggiare a 120 km/h ha bisogno di una quarantina di Cv, ma se si viaggia a 180 km/h il fabbisogno è di circa 90 Cv (la formula la trovate sulle riviste di auto) ma qui siamo fuori dal CdS.
Ora basta veramente, ognuno si tenga il proprio rottame.
Bohhhh!!!! Mica ho capito dove vuoi andare a parare !!! Dici e contraddici, devii e riprendi, mescoli e confondi - mi arrendo!
!

longjohn ha scritto:

A velocita' di....codice, il 1401 consuma un pelo meno di un buon 1,3
Io pero' ho un cambio tutto particolare nei rapporti, per cui questi dati potrebbero NON essere riscontrati per esempio da Graziano che monta anche lui il 1401 ma con cambio standard .630 della coupe'.

Per capirci il 1401 di LJ consuma un pelo meno del 1300cc. che avevi prima, ma prima che cambio avevi?

Invece il 1401 di Graziano, mantenedo lo stesso cambio consuma di più del 1300cc. che avevi prima?

ciao Andrea,
forse ti era sfuggita questa mia risposta a Eduz. 
ti riconfermo che nell'uso normale il 1401Langhe è decisamente più sobrio.

graziano43 ha scritto:

Eduz,
in Germania siamo andati con la Montecarlo di LJ (che più che una fulvia è un laboratorio ambulante )
e con il 124 sport 1600 cc di MaxMax (con differenziale  'lungo').
Per i consumi ti posso dire con sicurezza che il 124 ha percorso 11,5 (metro più metro meno ) mentre per la Montecarlo LJ  non ha comunicato dati ufficiali.
Penso che la tua domanda relativa ai consumi si riferisse al 1401Langhe montato sulla mia  fulvia  e qui ti accontento subito :
avendo già percorso più di 2400 Km il consumo si è stabilizzato
fino ai 100-110 Kmh (3500/4000 giri) e percorso 'misto' il consumo è decisamente inferiore a quello del 1300 arrivando a toccare i 12 Km/ltro (con il 1300 i 10 Km litro erano un sogno).
La musica cambia quando 'tiri' a 5/6000 giri .. il contachilometri schizza verso l'alto, ma la l'indicatore del carburante scende  a vista d'occhio però ti posso garantire che è una 'guduria'  viaggiare sui 130/140 (in autostrada) e sentire il motore che ne ha ancora  
LJ dice che la musica cambierà ancora verso i 5000 Km, ma già così è uno spasso   

graziano43 ha scritto:

ciao Andrea,
forse ti era sfuggita questa mia risposta a Eduz. 
ti riconfermo che nell'uso normale il 1401Langhe è decisamente più sobrio.

graziano43 ha scritto:

Eduz,
in Germania siamo andati con la Montecarlo di LJ (che più che una fulvia è un laboratorio ambulante )
e con il 124 sport 1600 cc di MaxMax (con differenziale  'lungo').
Per i consumi ti posso dire con sicurezza che il 124 ha percorso 11,5 (metro più metro meno ) mentre per la Montecarlo LJ  non ha comunicato dati ufficiali.
Penso che la tua domanda relativa ai consumi si riferisse al 1401Langhe montato sulla mia  fulvia  e qui ti accontento subito :
avendo già percorso più di 2400 Km il consumo si è stabilizzato
fino ai 100-110 Kmh (3500/4000 giri) e percorso 'misto' il consumo è decisamente inferiore a quello del 1300 arrivando a toccare i 12 Km/ltro (con il 1300 i 10 Km litro erano un sogno).
La musica cambia quando 'tiri' a 5/6000 giri .. il contachilometri schizza verso l'alto, ma la l'indicatore del carburante scende  a vista d'occhio però ti posso garantire che è una 'guduria'  viaggiare sui 130/140 (in autostrada) e sentire il motore che ne ha ancora  
LJ dice che la musica cambierà ancora verso i 5000 Km, ma già così è uno spasso   

Mi era sfuggita la risposta ad Eduz, quindi il costo del motore si ripaga usando la Fulvia..

Facendo un breve calcolo:
1300cc consumi 10km con 1 lt:
aumentando gli zeri... 100.000km con 10.000 litri di benzina a 1,90 euro al litro = 19.000 euro

invece 1401cc consumi 12km con 1 lt:
aumentando gli zeri... 100.000km con 8.333 litri di benzina a 1,90 euro al litro = 15.832 euro

Andrea,
i tuoi calcoli sarebbero corretti se non si tenesse conto di un paio di cosette :

- per percorrere 100.000 Km a 5000 Km anno dovrei guidare ancora per 20 anni    
  e non mi ci vedo a guidare una Fulvia coupe a 90 anni (magari una berlina)    
- non so per quanto ancora riuscirò a rispettare i limiti 'consigliati'  da LJ e una volta completato l'allestimento .. mi sa che i consumi non saranno più gli stessi   

ps
guidare una Fulvia e non chiedergli tutto quello che ti può dare e come mangiare una caramella senza scartarla e poi dire che ti piace

graziano43 ha scritto:

Andrea,
i tuoi calcoli sarebbero corretti se non si tenesse conto di un paio di cosette :

- per percorrere 100.000 Km a 5000 Km anno dovrei guidare ancora per 20 anni    
  e non mi ci vedo a guidare una Fulvia coupe a 90 anni (magari una berlina)    
- non so per quanto ancora riuscirò a rispettare i limiti 'consigliati'  da LJ e una volta completato l'allestimento .. mi sa che i consumi non saranno più gli stessi   

ps
guidare una Fulvia e non chiedergli tutto quello che ti può dare e come mangiare una caramella senza scartarla e poi dire che ti piace

Tu fai 10.000km/annui, quindi 10 anni di guida li hai di sicuro, stai tranquillo... ma il 1401 dura 100.000km?

Andrea,
sei un amico  
e ti ringrazio del pensiero positivo.

Il 1401 di LJ ha già macinato molti chilometri  (più 2 A-R Italia Germania) senza  problemi.
Il 1401 che ho in dotazione migliora Km dopo Km, non mangia un goccio d'olio, ma ha un  problema che  supisce anche LJ : non scalda.
In queste mattinate settembrine ho dovuto mettere la 'mascherina' per portare l'acqua sui 70/75 gradi

Una bellissima lettera dell Amico MaxMax

On the hockenheim again
il frullo del solenide, il volano comincia a mulinare , gli alberi a camme spalancano le valvole e le sventagliate dello scarico echeggiano nel silenzio crepuscolare
ore 04,00 iniziano sulle note del bialbero 1600 cc i 750 km per hockenheim
7,30 ore di percorrenza previste, affiancato dall’uomo dai mille transistor e incalzato dal bellicoso astigiano attraverso gli insidiosi trafori svizzeri e le velocissime autostrade tedesche per calcare hockenheim ancora
Ore 06,00 ,chilometro 34 casello autostradale di asti est, il retrovisore rimanda la sagoma barocca della montecarlo rossonera ivi troneggia prepotente giovanni ,i segni della tensione scolpiti sul viso presagiscono ostilità
Km 460 neanche i 4 km di incolonnamenti a basilea servono a sedare la brama di predominio tecnico del bellicoso che con proverbiale scioltezza continue accelerazioni cerca inutilmente di svincolare il pavoneggiante posterire della coupe dal morso erculeo della sport,
km 570 area di servizio aral, sosta per il rifornimento con alcune manovre sinistrose l’astigiano si dilegua, grazie al tratto libero da limitazioni della velocità al 1,6cc viene richiesto il massimo sforzo
km 600 riappare la prua della fulvia , ormai ingoiati dal traffico è la fiumara di automezzi a scandire il tempo, 9 le ore per divorare 750 km di nastro d’asfalto, 13,440,000 di metri cubi di aria aspirati per alimentare le 3,360,000 detonazioni dell’ assetato 4 cilindri

18,30 solo i sapori della cucina vicari riescono a smorzare i dissapori del viaggio, all’effluvio delle melanzane alla parmigiana di antonella e la fragranza dei polli arrosto di max e gli appetitosi cannoli siciliani appena fatti
Domenica svincoli di heidelberg 240 chilometri da basilea , impenetrabile traffico padroneggia il percorso complice la pioggia battente sanciscono il ritmo di 60 kmh per tutto il tratto autostradale tedesco
inutili gli sforzi per surclassare la fulvia ma almeno la pressione esercitata ha reso piu liberty la capigliatura barocca dell’astigiano
Si conclude alle 02,00 il rientro e in mente come ripetersi ad aprile magari con un nuovo motore per estinguere il predominio tecnico di joe

Complimenti assai a MaxMax per la bellissima prosa

Però Max non dimenticare che l'Astigiano dalla  cena della sera precedente aveva in corpo quel pochettino che basta di vitamina V che gli avevo fornito io sotto forma di Paraflou formula segreta della Rapitalà di Alcamo TP , che a dire di un mio amico siculo ti dà più energia di una trasfusione completa.
Quindi mio caro MaxMax anche la preparazione attletica, scrupolosamente ed assolutamente fatta con le gambe sotto al tavolo ed i gomiti che non poggino sul tavolo, è indispensabile ed essenziale prima di intraprendere una Carrera TransEuropea .

   

ecco come ha fatto a reggere tutto il viaggio senza mangiare,bere,fumare voglio anche io la vitamina v

max max ha scritto:

ecco come ha fatto a reggere tutto il viaggio senza mangiare,bere,fumare                                       voglio anche io la vitamina v

Non ti preoccupare Max non appena organizziamo la prova consumi, da fare dopo cena in quanto le strade sono sgombre e permettono di viaggiare a velocità costante, lo porto e prima della prova durante la cena facciamo la preparazione fisica.

in ogni caso se dopo cena ci sentiremo troppo preparati la prova la spostiamo a data da definire e sempre dopo cena

   

mio padre mi dice sempre che la sua berlina 5m non fa più di 9km/l anche andando piano.

Leggendo questo topic parrebbe che ci sia qualcosa di strano, almeno 11 dovrebbe farli...  

paolo5m ha scritto:

mio padre mi dice sempre che la sua berlina 5m non fa più di 9km/l anche andando piano.

Leggendo questo topic parrebbe che ci sia qualcosa di strano, almeno 11 dovrebbe farli...  

Paolo non ce nulla di strano secondo me  hai sottovalutato due particolari importantissimi per le motivazioni dei consumi della Fulvia berlina ,
il primo e che e´ troppo pesante per un motore 1100-1200 e 1300 e poi che e´ squadrata come una scatola di scarpe  e che ha un aureodinamica scarsissima e quindi per forza di cose consuma di piu´ della Fulvia coupe´ che e´ piu´ leggera e molto piu´ slanciata nel tagliare il vento

paolo5m ha scritto:

mio padre mi dice sempre che la sua berlina 5m non fa più di 9km/l anche andando piano.

Leggendo questo topic parrebbe che ci sia qualcosa di strano, almeno 11 dovrebbe farli...  

Per avere un paragone ti allego i consumi misurati nella prova di 4R della berlina 5 marce:
ciclo extraurbano da 12,5 a 8 km/l ciclo urbano da 10 a 7,4 km/l
Consumi a velocità costante con vettura a medio carico in V marcia:
60 km/h 14,81 km/l - 80 km/h 13,35 km/l - 100 km/h 12,06 km/l - 120 km/h 10,22 km/l - 140 km/h 8,06 km/l
Velocità massima rilevata 158,314 km/h - consumo olio motore 762 g/1000 km

Riferendomi alla splendida prosa di maxmax: stavolta e' stata dura.
Le ho provate tutte: long round-velocita' in salite lunghissime-allunghi in autostrada-code......
La balena rossa non ha ceduto, neanche tentando allunghi mozzafiato, e non ha dato problemi in nessuna condizione, neanche a bagno del diluvio, restando tenacemente attaccata al mio fanalino antinebbia.
Dovro' darmi da fare assai questo inverno per arginare l'avanzata bellica del 124ttrista che le sta studiando veramente tutte ( e ci riesce) per farmi sfigurare.
Son convinto che pagherebbe volentieri 200 euro per vedere un copiosa fumata alzarsi dal mio cofano.
Ma...... qualcosa sta gia' bollendo in pentola, e se tanto mi da tanto.......!!!!!
Ad Aprile, dunque.
Cerchero' di allenarmi ancor meglio con la fantastica vitamina "V" di paolo57.

longjohn ha scritto:

Riferendomi alla splendida prosa di maxmax: stavolta e' stata dura.
Le ho provate tutte: long round-velocita' in salite lunghissime-allunghi in autostrada-code......
La balena rossa non ha ceduto, neanche tentando allunghi mozzafiato, e non ha dato problemi in nessuna condizione, neanche a bagno del diluvio, restando tenacemente attaccata al mio fanalino antinebbia.
Dovro' darmi da fare assai questo inverno per arginare l'avanzata bellica del 124ttrista che le sta studiando veramente tutte ( e ci riesce) per farmi sfigurare.
Son convinto che pagherebbe volentieri 200 euro per vedere un copiosa fumata alzarsi dal mio cofano.
Ma...... qualcosa sta gia' bollendo in pentola, e se tanto mi da tanto.......!!!!!
Ad Aprile, dunque.
Cerchero' di allenarmi ancor meglio con la fantastica vitamina "V" di paolo57.

Quando stà per finire avvisami che arriva il rimpiazzo