[CERCO] - Cerchi da 13' gommati

cerco in prestito/noleggio quattro cerchi da 13 gommati, non ha importanza se in lega o acciaio e tipo gommatura,
mi servono per fare un test di poche decine di km. per verifica rapporti al cambio della mia fulvia.
zona Firenze.

Non riesco a capire per quale motivo il test non possa essere effettuato con ruote da 14". Non serve una decina di km per verificare i rapporti di riduzione di cambio e coppia conica, basta una ventina di m e anche meno se si ha dimestichezza con la matematica. Tolte le quattro candele e inserita la quinta velocità si spinge la vettura in avanti contando sia i giri della puleggia solidale con l'albero motore che i giri delle ruote anteriori. Poiché in quinta la riduzione è generata dalla sola coppia conica è facile calcolare il rapporto della stessa. Ad esempio con 10/37 il motore compie 37 giri, le ruote 10 (la vettura è avanzata meno di 20 m). I rapporti al cambio si calcolano nello stesso modo inserendo le marce da prima a quarta, ma è quasi certo che basta confrontare uno o due dei rapporti così calcolati con le sequenze indicate sui manuali d'uso, riportate tutte da Altorio, per accertare l'origine del cambio. Nel calcolo occorre tenere conto dell'ulteriore riduzione dovuta a pignone e corona, costante in tutte le marce.

Grazie Pontile,
spiegazione tecnica chiara e precisa (certamente tornerà utile)
Purtroppo però, nella fretta, mi sono espresso male!
Cerco un treno di gomme da 13' solo per capire (guidando) di quanto "si accorciano" i rapporti sulla mia
fulvia sport che utilizzo per i rally, rispetto ai cerchi da 14' che uso.

zafi ha scritto:

Grazie Pontile,
spiegazione tecnica chiara e precisa (certamente tornerà utile)
Purtroppo però, nella fretta, mi sono espresso male!
Cerco un treno di gomme da 13' solo per capire (guidando) di quanto "si accorciano" i rapporti sulla mia
fulvia sport che utilizzo per i rally,  rispetto ai cerchi da 14' che uso.

Ciao Zafi e se su i tuoi cerchi da 14 ci metteresti le gomme da /60 o /55?

Non serve una prova pratica per capire quanto si accorciano i rapporti. La variazione  percentuale è la stessa in tutte le marce ed è pari a quella della differenza di rotolamento delle varie misure di pneumatici.

Ho cancellato un calcolo errato dal mio precedente intervento. Per maggior chiarezza confronto le circonferenze dei pneumatici montati di serie rispettivamente su HF 1,6 prima serie e HF 1,6 seconda serie. Lo stesso metodo permette di determinare la variazione percentuale per qualsiasi altra misura della quale si conosce la circonferenza di rotolamento. Nell'esempio seguente ho inserito i dati CUNA,
175-13= 1850 mm, 175-14= 1930 mm, ma i valori esatti sono forniti dai costruttori di pneumatici. La riduzione percentuale è data da 100-(1850:1930), pari al 4,145%. Pertanto in qualsiasi marcia si perderanno 0,4145 km/h ogni 10 km/h di velocità.

Zafi non ha bisogno di calcoli, bensi' di prove pratiche in percorsi che conosce e cronometrarli per capirne le differenze e vedere se si trova meglio o peggio prima di intervenire...drasticamente in altro modo.
Lo capite , vero?

Grazie,
non avevo fatto questa considerazione, in effetti si può determinare, anche se con una piccolissima
approssimazione, la differenza anche in termini percentuali della riduzione.
Mi metto a calcolare esattamente il tutto.
Attualmente uso le YOKOHAMA ADVAN 185 60 /14 cerco la misura precisa anche per i cerchi da 13
e provo a farmi un'idea "virtuale".

p.s.

mentre scrivo vedo il messaggio di L.J. che giustamente suggerisce la prova pratica!

Ciao Long John,

nell'attesa di trovare 4 cerchi da 13 e fare delle prove mi diletto con i calcoli!

questa mattina in officina da Riccardo si facevano varie ipotesi

anche lui concorda abbastanza per il cerchio da 13 pur con il limite di avere sempre i rapporti di serie
"poco ravvicinati".

Forse, Zafi, devi premettere che tu FAI GARE !

Ed allora se fa gare si dovrebbe rassegnare e montare la rapportatura da 1^ a 4^ ravvicinata come da fiche ed un rapporto finale 9:43 e con le advan 185/60 R14 si arrampica anche sui muri
" />

longjohn ha scritto:

Zafi non ha bisogno di calcoli, bensi' di prove pratiche in percorsi che conosce e cronometrarli per capirne le differenze e vedere se si trova meglio o peggio prima di intervenire...drasticamente in altro modo.
Lo capite , vero?

Siamo almeno in due a non capire, con me anche Paolo_57. Non conosco il genere di gare che disputa Zafi, ma immagino che non siano di regolarità, e che, se avesse voluto il responso cronometrico indicato da longjohn, non avrebbe chiesto quattro cerchi da 13 gommati, non ha importanza se in lega o acciaio e tipo di gommatura. Per un test attendibile dovrebbe usare cerchi e pneumatici dello stesso tipo che utilizza in gara, uguali per larghezza, altezza del fianco, stato di usura e invecchiamento (possibilmente minimo), salvo ovviamente il diverso diametro. I calcoli, per quanto teorici, sono ampiamente confermati dalla esperienza di chi ha affrontato il problema oltre quarant'anni fa. Mi limito a ricordare che la percentuale di riduzione è la stessa che si ha sulla caduta di giri a ogni cambiata, che il 4,175 è praticamente ininfluente per un miglior sfruttamento del motore, che i valori di riduzione più elevati dovuti a coppie coniche più corte sono compensati dai rapporti delle prime quattro marce allungati per "addossarli" alla prima nella versione rally e alla quinta nella versione velocità dove di norma il rapporto finale è più lungo (cambio tipo rally e velocità sono termini usati anche da Gianni Tonti nei suoi quaderni). La sola sostituzione della coppia conica comporta l'inconveniente di non avere mai la marcia giusta, in particolare in entrata e uscita dai tornanti dove la prima risulta troppo corta e la seconda troppo lunga.

Ciao a tutti,
faccio un pò di ordine, la fulvia sport (come avevo scritto sopra) l'ho preparata per poter disputare rally storici.
Lo scorso anno ho disputato alcuni rally fra i quali il mitico Elba
La macchina è a posto come assetto e motore grazie anche ai preziosissimi consigli dell'amico Long Johon.
Per quanto riguarda il cambio mi sono limitato a "trapiantare" un cambio completo di una Montecarlo un pò più corto rispetto a quello della Sport.
Ora dopo cinque gare e numerose prove sento l'esigenza di un cambio "diverso"-

Parlando con diversi amici fra i quali L J mi si prospetta la possibilità di utilizzare fin dalla prossima gara (il Vallate Aretine i primi di marzo) i cerchi da 13'' - una sorta i scorciatoia / una prova per capire se può esserci un miglioramento significativo oppure indirizzarsi da subito verso un cambio ravvicinato ecc.

Se vi interessa in rete si trovano diverse foto della macchina (google immagini - digitare rally storici fulvia sport)
P.s.
se qualcuno avesse un cambio adatto ne possiamo parlare

Contatta questo Signore gli invii il cambio e fai fare la rapportatura Rally oppure se ti vuoi divertire acquisti il set di rapporti ravvicinati tipo Rally (omologati FIA) e ti rifai il cambio e vedrai come cambia l'erogazione e la guida della tua Fulvia     


http://www.carenini.it/prodotti-commerciali/trasmissioni-speciali/

Non ci capiamo: provo a spiegare diversamente.
L'utente DEVE capire in primis se con una rapportatura piu' corta ( seppur NON ravvicinata) si trova meglio con la meccanica che si ritrova e con il tipo di percorsi che ha come riferimenti.
Secondo voi, gli conviene fare questa prova... empirica ( a costo zero ) per poi magari provvedere ad una soluzione sul cambio piu' drastica, oppure gli conviene spendere subito 5000 euro e poi magari ritrovarsi peggio ???
Mi metto in mezzo al discorso perche' sono stato io a dare l'imput a Zafi, per cui mi sento parte in causa.

longjohn ha scritto:

Non ci capiamo: provo a spiegare diversamente.
L'utente DEVE capire in primis se con una rapportatura piu' corta ( seppur NON ravvicinata) si trova meglio con la meccanica che si ritrova e con il tipo di percorsi che ha come riferimenti.
Secondo voi, gli conviene fare questa prova... empirica ( a costo zero ) per poi magari provvedere ad una soluzione sul cambio piu' drastica, oppure gli conviene spendere subito 5000 euro e poi magari ritrovarsi peggio ???
Mi metto in mezzo al discorso perche' sono stato io a dare l'imput a Zafi, per cui mi sento parte in causa.

Straquoto il tuo ragionamento LJ , infatti se un mio conosccente è daccordo gli do in prestito un cambio Rally (ravvicinato con rapporto finale 9:43) per una settimana e vediamo come si trova (senza l'autobloccante da Carenini si spende la metà di quello che hai scritto Tu) , non prometto nulla domani quando gli porto i cerchi 4,5 X14 in ferro per le chiodate provo a chiedergli se è disposto a fare questa cortesia verso un amico (LJ tu hai detto che è amico ed io mi fido)   

Paolo: con le tue....leve lunghe, puoi arrivare a qualsiasi cosa !!!     

longjohn ha scritto:

Paolo: con le tue....leve lunghe, puoi arrivare a qualsiasi cosa !!!     

Però incomincia a pensare come possiamo fare un leva lunga 7M ad innesti frontali sequenziale    

Per ingannare il tempo inclemente mi sono messo a calcolare la caduta di giri del motore se cambio marcia a 6200 giri/1' su una fulvia a cinque marce. Per brevità mi limito al passaggio da prima a seconda e da seconda a terza, senza tenere conto della piccola perdita di rotazione durante il passaggio a frizione disinnestata.
Cambio di serie 1,3, con 11/43, ruote da 14": da 6200 a 4022 tra 1a e 2a e da 6200 a 4120 tra 2a e 3a.
Stesso cambio, ma con ruote da 13": da 6200 a 4117 tra 1a e 2a e da 6200 a 4210 tra 2a e 3a.
Ravvicinato "rally" con 8/41, ruote da 14": da 6200 a 4588 tra 1a e 2a e da 6200 a 4788 tra 2a e 3a.
Le prove 13/14 costeranno poco o niente, ma è facile prevedere che il motore sceglierà di ripartire da quei 500 giri in più. Non so anche il pilota opterà per la terza soluzione, ma credo che il dubbio sia solo per i costi e non le prestazioni.

Quei 500 giri in piu', probabilmente son troppi.
Probabile invece ( molto probabile) che l'ottimale siano 200 giri giocando anche sulla spalla.
Anche per non "perdere" la 1^ marcia ( diventerebbe... inutile) e non perdere del tutto un minimo di allungo.

longjohn ha scritto:

Quei 500 giri in piu', probabilmente son troppi.
Probabile invece ( molto probabile) che l'ottimale siano 200 giri giocando anche sulla spalla.
Anche per non "perdere" la 1^ marcia ( diventerebbe... inutile) e non perdere del tutto un minimo di allungo.

I rapporti del ravvicinato considerati nel calcolo sono quelli omologati in gruppo 3, abitualmente usati anche in gruppo 4 (vedi quaderni di Tonti) e, poiché non è un cambio per uso cittadino, la prima è addirittura più lunga rispetto a quella di serie. Se ci riferiamo alle velocità massime delle prime tre marce indicate sul manuale d'uso, rispettivamente 43, 66, 100 km/h, avremo 49, 67, 87 km/h. C'è veramente un abisso di prestazioni tanto è vero che quando l'ho montato sul gruppo 3 lasciavo indietro nella classifica le Porsche gruppo 3 e le 124 Abarth gruppo 3 e 4. Anche fulvia gruppo 4, ma in numero minore, specialmente se ufficiali o semi ufficiali.

Pontile ha scritto:

longjohn ha scritto:

Quei 500 giri in piu', probabilmente son troppi.
Probabile invece ( molto probabile) che l'ottimale siano 200 giri giocando anche sulla spalla.
Anche per non "perdere" la 1^ marcia ( diventerebbe... inutile) e non perdere del tutto un minimo di allungo.

I rapporti del ravvicinato considerati nel calcolo sono quelli omologati in gruppo 3, abitualmente usati anche in gruppo 4 (vedi quaderni di Tonti) e, poiché non è un cambio per uso cittadino, la prima è addirittura più lunga rispetto a quella di serie. Se ci riferiamo alle velocità massime delle prime tre marce indicate sul manuale d'uso, rispettivamente 43, 66, 100 km/h, avremo 49, 67, 87 km/h. C'è veramente un abisso di prestazioni tanto è vero che quando l'ho montato sul gruppo 3 lasciavo indietro nella classifica le Porsche gruppo 3 e le 124 Abarth gruppo 3 e  4. Anche fulvia gruppo 4, ma in numero minore, specialmente se ufficiali o semi ufficiali.

Straquoto Luigi con il ravvicinato cambiando a 6.000 rpm si ha una progressione ed un tiro che sembra di avere un motore con 10 Cv in più rispetto alla rapportatura da strada . I rapporti omologati FIA sono sempre quelli all'epoca forniti nella famosa cassetta in legno da LANCIA ai clienti sportivi ed inseriti nell'allegato alla fiche ;  

Paolo, devo smorzare qualche nota di colore nel tuo racconto. I rapporti con i quali ho calcolato giri motore e velocità sono la versione rally omologata in gruppo 3, come previsto dall'annesso J del periodo che autorizzava due diverse soluzioni, di cui una era quella di serie. La seconda, per impieghi sportivi, originale Lancia, era in vendita presso i magazzini ricambi di tutte le filiali. In epoche successive ne ho comprate due serie presso la filiale di Milano, senza nemmeno doverle prenotare. Se andava bene, venivano fornite in scatole di cartone, altro che famose cassette di legno per clienti sportivi. Nella parte inferiore della prima pagina che allego (due stralci della fiche 818.540) è indicata l'estensione per gruppi 4 con la soluzione "velocità" e tutte le coppie di riduzione. Mostro anche le mie note di uno dei tratti più veloci di allora (rally Elba, p.s. Monumento, asfalto pianeggiante) dove il gruppo 4, con 8/41 e CN36 185/70-VR13, cfr di rotolamento 1800 mm, arrivava a circa 7200 giri, corrispondenti a 151 km/h. In tutti le altre gare rettilinei di tale lunghezza erano successivi a curve strette oppure in salita, come il passo Cereda del San Martino di Castrozza, dove anche l'altitudine contribuiva a non far raggiungere i 7000 giri. In breve, quando avrò identificato l'attuale fabbricante di ingranaggi, fra i tanti nomi ormai alla ribalta, per il quale si possa dire che il cambio non si rompe mai, come era per i prodotti Lancia, la mia scelta sarà ancora la tabella di destra in alto, con 8/41. Anche perché, se i percorsi dei rally storici attuali fossero più veloci, alzerei il piede, anzi temo che lo alzerei anche sul lento.

LJ oggi ho portato i cerchi in ferro 4,50 X14 ad Ernesto e gli ho avanzato la richiesta del cambio ravvicinato con finale 9:43 lui prima faceva finta di non capire poi ha esternato per il momento è sotto la HF 1.6 per la Winter Maraton e nella prima 15na di febbraio per una regolarità Sport in prov di VR dopo queste due gare lo sostituirà con il 10:41 e potrebbe darcelo . speriamo che la parola dei lombardi valga almeno la metà dei siculi , ma io non demordo ci sto addosso poi ho chiesto a Morandi per dei cerchi 13" e mi risposto che dovrebbe averne 2 Campagnolo con su delle Michelin Racing Soft 185/65 R13 ma parliamo di gomme vecchie di 4 anni quindi definirle mescola soft è una bestemmia se riesce a trovarle c'è li presta (è vittima di due traslochi e ti assicuro che avrà lo stesso numero di cerchi e gomme di Ponti se non di più)   

Pontile ha scritto:

Paolo, devo smorzare qualche nota di colore nel tuo racconto. I rapporti con i quali ho calcolato giri motore e velocità sono la versione rally omologata in gruppo 3, come previsto dall'annesso J del periodo che autorizzava due diverse soluzioni, di cui una era quella di serie. La seconda, per impieghi sportivi, originale Lancia, era in vendita presso i magazzini ricambi di tutte le filiali. In epoche successive ne ho comprate due serie presso la filiale di Milano, senza nemmeno doverle prenotare. Se andava bene, venivano fornite in scatole di cartone, altro che famose cassette di legno per clienti sportivi. Nella parte inferiore della prima pagina che allego (due stralci della fiche 818.540) è indicata l'estensione per gruppi 4 con la soluzione "velocità" e tutte le coppie di riduzione. Mostro anche le mie note di uno dei tratti più veloci di allora (rally Elba, p.s. Monumento, asfalto pianeggiante) dove il gruppo 4, con 8/41 e CN36 185/70-VR13, cfr di rotolamento 1800 mm, arrivava a circa 7200 giri, corrispondenti a 151 km/h. In tutti le altre gare rettilinei di tale lunghezza erano successivi a curve strette oppure in salita, come il passo Cereda del San Martino di Castrozza, dove anche l'altitudine contribuiva a non far raggiungere i 7000 giri. In breve, quando avrò identificato l'attuale fabbricante di ingranaggi, fra i tanti nomi ormai alla ribalta, per il quale si possa dire che il cambio non si rompe mai, come era per i prodotti Lancia, la mia scelta sarà ancora la tabella di destra in alto, con 8/41. Anche perché, se i percorsi dei rally storici attuali fossero più veloci, alzerei il piede, anzi temo che lo alzerei anche sul lento.

Luigi io ti assicuro che le serie di rapporti che aveva Scuderi in Officina a Palermo erano contenute in cassette di legno tipo quelle militari con su stampigliato lo Scudo Lancia ed oltre alla serie di ingranaggi dei rapporti Pista o Rally vi erano contenute tre coppie Coniche 8:41 ; 9:43 e 10:37 ed erano per la HF Gr4 di un certo Sig. Barraja il cui nome non dovrebbe esserti sconosciuto (parliamo di una HF corsa al pari delle Jolly Club uscita dalla squadra corse Lancia) ed il colmo fù che una volta sottoposta a verifica venne squalificata dai commissari CSAI e dovette intervenire direttamente Lancia in quanto il mezzo oltre alla messa a punto del motore e del cambio non era stata soggetta a modifiche

Confermo che il gruppo ravvicinato e la coppia conica si acquistavano presso le filiali, ciascuna combinazione di rapporti aveva il suo numero d'ordine e non credo esistesse la confezione speciale con due soluzioni di cambio e tre di coppia conica, tra l'altro con un secondo 10/37 del tutto inutile perché è proprio quello di serie. Inoltre sembra strano che per 84000 lire iva compresa fornissero anche la cassetta in legno decorata.

Zafi, misa che qui ci dobbiamo arrangiare ( speriamo in Paolo &C.)
Io potrei lasciarti i miei cromodora 6J x 13 - se li gommi tu...... te li mando, cosi' puoi fare sta benedetta prova.

Ciao a tutti gli amici fulvia e grazie per l'interessamento e i suggerimenti,
Pontile ho seguito i tuoi calcoli (ancora complimenti) mi par di comprendere che mi confermate un pò quello che sospetto:
Salvo un prova effettiva su strada, sulla carta risulta un accorciamento di tutte le marce con il risultato che la prima marcia, che già adesso praticamente non utilizzo, risulterebbe inutile e la seconda forse non diventa una vera prima e così a crescere. Invece certamente ne gioverebbe il tiro e la salita di giri.
Comunque in attesa di trovare una "soluzione" per un cambio ravvicinato, se possibile proverò comunque i cerchi da 13.

Pontile hai ricordato la prova Monumento all'Elba. Lo scorso settembre ho fatto il rally storico:
la Monumento è spettacolare! il tratto pianeggiante che indichi mi ha letteralmente esaltato (me lo ha detto la mia navigatrice a fine prova) è l'unica prova dove ho "tirato" la quarta/quinta quasi in apnea! e (ne sono orgoglioso) la fulvietta ha evidenziato un ottimo assetto.

Paolo_57 ha scritto:

...con il ravvicinato cambiando a 6.000 rpm si ha una progressione ed un tiro che sembra di avere un motore con 10 Cv in più rispetto alla rapportatura da strada

I 10 CV in più non sono soltanto apparenti, ci sono proprio tutti a 4788 giri anziché a 4120. Non solo quelli perché, come si vede dalla curva di coppia, il ravvicinato utilizza il motore nei regimi dove la stessa è massima. Questi vantaggi sono ancora più significativi in un motore preparato, dove la curva di coppia ha i valori più elevati in un intervallo di rpm più ristretto.

Pontile ha scritto:

Paolo_57 ha scritto:

...con il ravvicinato cambiando a 6.000 rpm si ha una progressione ed un tiro che sembra di avere un motore con 10 Cv in più rispetto alla rapportatura da strada

I 10 CV in più non sono soltanto apparenti, ci sono proprio tutti a 4788 giri anziché a 4120. Non solo quelli perché, come si vede dalla curva di coppia, il ravvicinato utilizza il motore nei regimi dove la stessa è massima. Questi vantaggi sono ancora più significativi in un motore preparato, dove la curva di coppia ha i valori più elevati in un intervallo di rpm più ristretto.

Luigi come ho scritto io sembra o si ha la sensazione , infatti sarebbe il colmo aumentare la potenza toccando il cambio. Però per dirla breve stessa auto (fulvia hf fanalino) con cambio normale e rapporto finale 10:41 miglior giro 2' 58" con cambio ravvicinato rapporto finale 10:41 miglior giro 2' 44" ; stesso giorno stesso pilota stessa pista (giri con cambio normale dalle 9 alle 10 am - con cambio ravvicinato dalle 15:30 alle 17 ; successivamente sempre ravvicinato con finale 9:43 miglior giro 2' 40" . da quelle prove si utilizza quasi sempre il 9:43 ed in casi di grandi pendenze 8:41 - Poi ogni motore dice la sua ed ogni pilota ha un suo stile di cambiare e staccare se no non vincerebbe nessuno si arriverebbe in parata   

Paolo, da sempre sostengo il primato dei numeri verso avverbi e aggettivi, altrimenti cadiamo nelle cronache estive dei telegiornali, temperatura 35° C, percepita fino a 40° C. Leggi bene il diagramma: dopo la cambiata il regime del ravvicinato corrisponde a 10 CV in più. Se poi, come dici, si tratta di un 1,6, che ha una curva di potenza più ripida, i CV in più sono 14.

Pontile ha scritto:

Paolo, da sempre sostengo il primato dei numeri verso avverbi e aggettivi, altrimenti cadiamo nelle cronache estive dei telegiornali, temperatura 35° C, percepita fino a 40° C. Leggi bene il diagramma: dopo la cambiata il regime del ravvicinato corrisponde a 10 CV in più. Se poi, come dici, si tratta di un 1,6, che ha una curva di potenza più ripida, i CV in più sono 14.

Straquoto Luigi ed hai perfettamente ragione , io ormai ho avuto l'esperienza del colpo di sole infatti in qualche post qualcuno mi ha preso per visionario ed infatti da allora prima di asserire qualche concetto tecnico aspetto che ci sia chi recepisce altrimenti mi limito a leggere e ridere . come dice un vecchio motto siculo che ti scrivo in italiano : " è assurdo dover pregare per dare !" ciao un abbraccio   

Domenica scorsa, al di fuori del forum, qualcuno ha messo in dubbio la mia lettura del diagramma di potenza del motore 1,3 S. Non faccio il nome ma solo il luogo, a tavola davanti a bagna cauda e Barbera d'Asti, e sottolineo d'Asti. Devo riconoscere il mio errore: i cavalli in più non sono 10, bensì 14.

Pontile ha scritto:

Domenica scorsa, al di fuori del forum, qualcuno ha messo in dubbio la mia lettura del diagramma di potenza del motore 1,3 S. Non faccio il nome ma solo il luogo, a tavola davanti a bagna cauda e Barbera d'Asti, e sottolineo d'Asti. Devo riconoscere il mio errore: i cavalli in più non sono 10, bensì 14.

Si, hai ragione : l'evidenza non e' contestabile.
Ti devo una bottiglia