Fulvia elettrica

Ieri sera facendo zapping in TV, sono finito su una trasmissione inglese dove stavano convertendo un'auto d'epoca in elettrica ... e il caso ha voluto che in quella puntata l'auto fosse proprio una... Fulvia, prima serie (anche se già di base un po' pacioccata).

Su YouTube ho ritrovato la pubblicità dell'episodio:

Cosa ne pensate?

Personalmente, ritengo che sarebbe un sacrilegio farlo sulla mia Fulvia

Ma se fossi milionario con soldi da buttare, mi terrei la mia Fulvia originale (che restaurerei alla perfezione e senza compromessi) e magari ne comprerei una seconda, dalla meccanica da buttare, per fargli questo giochetto di elettrificazione... magari rifacendo la carrozzeria e telaio con cataforesi e poi utilizzandola come auto di tutti i giorni

Solo alcune considerazioni:

-Hanno messo l'indicatore di batteria al posto dell'orologio. Però mi domando, nulla vieta di fare un circuito che riusi l'indicatore di carburante pre-esistente per fargli indicare la tensione batteria.
-Ora con le batterie, l'auto diventa più pesante che in origine. Ma tra qualche annetto se le litio metallo manterranno le promesse (+50% di capacità a pari peso/ingombro) dovrebbe essere possibile ridurre/eliminare questo inconveniente
-Questa è una prima serie dunque senza servofreno. Immagino che le cose si complichino per un modello con servofreno (senza la depressione del motore)
-Ci ha aggiunto anche il servosterzo...a questo punto anche la climatizzazione non sarebbe male, giusto per avere tutti i confort moderni se deve diventare l'auto di tutti i giorni
-Qualche modifica estetica non ci starebbe male. Eliminare il "taglio" sulla carrozzeria per il tubo di scappamento, magari stampare una targhetta con la stessa grafica dell'originale 'Fulvia' apposta sul posteriore, ma da cambiare in e-Fulvia

...una delle tante boiate fatte su una Fulvia. Comunque, non è una prima serie, ma una Fulvia 3.

Mi ero confuso guardando il muso, ho letto ora che le terze serie UK erano differenti nel muso dalle nostrane...

Tanto meglio, profanare una 3 piuttosto di una prima serie

luciano parisi ha scritto:

...una delle tante boiate fatte su una Fulvia. Comunque, non è una prima serie, ma una Fulvia 3.

Personalmente,
sia pur che non lo farei mai sulla mia Fulvia, non sono nemmeno totalmente critico. Soprattutto se si tratta di auto non rare ma gradevoli e iconiche (penso a Fiat 500, Maggiolini, 2CV) che probabilmente sarebbero finite in demolizione, mentre così avranno una vita pressoché infinita (basterà ogni alcuni anni cambiare le batterie, le quali sono destinate peraltro a diventare sempre più performanti ed economiche nel corso del tempo).

Se tra quarantenni e più anziani tutti apprezzano la mia Fulvia, molti giovani storcono il naso soprattutto per l’inquinamento e la “puzza” (per me è profumo, ma è questione di punti di vista). Le mentalità stanno anche cambiando molto, c’è quasi tra alcuni giovani un senso di colpa a utilizzare auto a benzina. E meno giovani; persino in ufficio, sempre più gente in auto elettrica, sempre più gente che ti critica per il minimo gesto non ecologico (mi sono sentito fare battutaccie per aver chiesto delle posate usa e getta per il pranzo in ufficio, perché gli altri hanno le loro che portano da casa). D’altra parte anche il protagonista del video in questione racconta che è il figlio del proprietario -che guida una Tesla- ad averlo convinto. E siamo solo all’inizio. Cosa succederà tra 20 anni? L’argomento è pertinente, ho una figlia di 4 anni, guiderà e conserverà la mia Fulvia?

Nel 2030 tutte le auto vendute in Europa saranno elettriche; considerata una vita media di 10 anni, vuol dire che l’ultima auto a combustione venduta finirà il suo servizio nel 2040. A quel punto le auto a combustione cominceranno ad essere poche ancora in circolazione, che si tradurrà anche in una diminuzione di distributori di carburante, meccanici capaci di lavorarci sopra; i giovani che sono nati con l’elettrico guarderanno ancora di più con disgusto le auto che fanno rumore, puzzano e bruciano benzina. Già oggi mi son sentito dire (lo, abborrirete) da giovani che guardano la Fulvia: “Che bella linea, davvero bella. Se solo puzzasse meno, inquinasse meno e facesse meno rumore si potrebbe anche usare” (!). Tra l’altro penso anche che la passione per la guida stia sparendo: molti giovani vedono l’auto come un mezzo di trasporto che deve essere comodo ed efficace, ma non è un “piacere”, chissà che tra 30 anni ci sarà sempre meno gente con la patente, e non si faranno piuttosto trasportare dalla guida autonoma?

Quando salgo sulla mia Fulvia, l’odore di benzina, dei fumi, la musica (non rumore) del motore mi fanno tornare indietro nel tempo (anche se lo ammetto, visto che la mia Fulvia la uso parecchio, non solo per il giretto del quartiere, che se il giro di un’oretta in statale mi diverte e sono sensazioni che ADORO, nei viaggi di 3-4 ore di autostrada ai 130Km/h, alla fine sono stanco e stufo) e non ci rinuncerei mai.

Però, se questa soluzione permetterà, anche tra 20 anni, di vedere per strada le splendide linee delle auto del nostro passato, mi dico “perché no!”. Non è l’esperienza completa, è certo un po’ castrata, ma è sempre meglio… che nulla, che uno sfascia carrozze. Anche perché sono dell’idea che tra 20-30 anni per tutte le ragioni di cui sopra le auto d’epoca diventeranno sempre più, ancora di più di oggi, un lusso per pochi ricchi, intenditori e anche…ANZIANI (quindi destinati a morire con le loro auto), quindi ce ne saranno sempre meno. Mentre invece le auto elettrificate potrebbero essere più popolari, sia perché potrebbero diventare più economiche (con il crollo dei prezzi delle batterie, potrebbe diventare più a buon prezzo che la manutenzione di un vecchio motore spompato) e anche utilizzabili tutti i giorni, cosa che giustifica anche il fatto di spenderci dei soldi sopra per chi non è benestante: diventa non solo un costoso giocattolo della domenica ma magari anche l’unica auto, soprattutto per chi non ha bisogno di viaggiare né di autostrade, ma si fa giusto quei massimo 30Km al giorno di strada cittadina/statale…

Alla faccia di "un po' castrata" è come se ad una persona gli togli carattere e anima cosa rimane? l'involucro. Io non ho intenzione di girare con un involucro senza anima!! non ha senso possedere auto del genere che non rappresentano nulla e nessuno. E' come fare una replica Ferrari con un Peugeot... ma che cavolo ci fai? Non è ne Ferrari ne Peugeot. Non mi accontento dell'aglietto che in gergo Romano è ancontentarsi dell'erba della pianta di aglio che che per motivi climatici non ha germogliato con i canonici spicchi.

Questo è il mio personale putnto di vista condivisibile o meno.

La penso come te, ma non giudico chi la pensa diversamente. La Fulvia è frutto (fra gli altri) di Piero Castegnero e dell’ing. Fessia, entrambi geniali a modo loro. Ebbene, conservi il lavoro di Castagnero, ma non quello di Fessia (in realtà, anche una parte del suo, visto che l’impianto frenante super duplex è opera sua), il che non è niente.

Peraltro nel 70 la Fulvia aveva un ottimo successo tra il pubblico femminile, ma credo che piacesse per motore/meccanica? Qualsiasi motore ci avessero messo dentro, alle ragazze sarebbe piaciuta allo stesso modo

Per dire, le cose importanti sono diverse a seconda del punto di vista.

Ed infine, ricordiamoci che non è una replica, un prodotto moderno senza storia. Si tratta pur sempre dello stesso acciaio, forgiato 50 anni fa. Degli stessi interni, stessi odori dei materiali diversi da quelli odierni. Insomma, non è vero che non rimane niente.

Io non lo farei (non sulla mia, al massimo come dicevo su un “muletto”) ma riesco quantomeno a inmedesimarmi in chi lo farebbe.

Per me la Fulvia, come tutte le altre auto storiche, devono restare come nate all'origine, con tutti i loro pregi e difetti e non è che con un motore elettrico + servosterzo e clima la puoi usare tutti giorni, la sicurezza ed il confort rimarrebbero sempre sotto zero rispetto a quelli di una auto attuale, per non parlare dei costi....

Eppure, come idea, non è poi tanto malvagia! Siccome si presume che consumi energia elettrica anche più di una lavatrice, si potrebbe installare sul tetto un pannello fotovoltaico...

Non mi provocate sono stato piuttosto pacato nel giudizio. Forse è una delle poche volte che sono d'accordo con Silvano. A tutto c'è un limite.

Io, come altri credo che la macchina d'epoca deve rimanere com'è nata! Non ha senso convertirla in elettrico! A quel punto mi compro un'elettrica moderna che è sicuramente meglio di una convertita!

Enrico ma dove li trovi questi ragazzi che guardano una macchina come la Fulvia e si lamentano della puzza??? Probabilmente vivi in una grande città! Qui dove vivo io è pieno di ragazzini che girano in Ape 2t e l'ultima moda per i già maggiorenni è la vecchia panda! Ne incrocio giornalmente 4/5 di ragazzini con la panda, mezze sono modificate!
Mio padre ha una vecchia panda 750 (era di mia nonna) che usa per le commissioni in paese e più volte dei ragazzini l'hanno aspettato fuori dal supermercato per chiedergli se voleva venderla...

Preciso che non sono contro l'elettrico. Credo che in alcune condizioni potrebbe essere una buona alternativa. Certo c'è molto da lavorarci su ed ora non la comprerei!

L'elettrico è buono per i centri storici delle grandi città li dove i volumi di traffico sono elevati e gli spostamenti limitati.
Nelle zone periferiche al margine della città o nei paesi in alta Italia che normalmente sono distanziati da zone collinari  dove l'autonomia è importante anche no!!!  ...ma poi cosa vuoi che incida sull'inquinamento dove i volumi sono bassi?   fa piu' danno un cristiano che si fuma un pacchetto di sigarette al giorno.

Io sono contro l'elettrico non in quanto tale ma perchè non è o non sarà una libera scelta ma una imposizione senza giusta causa. La stessa cosa penso di tutte le implementazioni antinquinamento dei vari euro 3-4-5 etc etc. Sono solo balle!! e chi conosce le auto queste cose le sa da un pezzo.

Sono nato e ho sempre vissuto a Torino fino al 2005, dal 2006-2008 ho vissuto a Milano, dopo ho lasciato l'Italia e sono venuto a vivere a Antibes in Francia.

Comunque già nel 2005 di vecchie Panda a Torino non ne vedevo girare così tante e penso adesso non ce ne sia più nessuna o quasi. Suppongo (non sono aggiornato con l'Italia...) nemmeno possano girare per vari limiti Euro-???...

Dal mio punto di vista non ho mai considerato Torino una grande città, ma una 'città' normale , le grandi italiane per me sono solo Milano (dove quando ero giovane e ancora non c'era internet e vendite online, a volte dovevo recarmici se cercavo delle cose particolari, perché Torino era limitata ed in un certo senso provinciale) e Roma.

In Francia la situazione è un po' diversa, da una parte ci sono anche auto molto più vecchie che in Italia, nel caso dei motori a combustione (tipo, vecchie Twingo originariamente rosse la cui vernice è ormai diventata rosa...) ma contemporaneamente ci sono anche molte più auto elettriche. Per dire, nel parcheggio dove lavoro su 50 posti auto, 5 sono vere elettriche (senza contare le ibride che sono ancora di più). E a Antibes praticamente tutte le consegne a domicilio con i ragazzini in scooter (e sono sono tante, nonostante Antibes appunto secondo i miei criteri sia un paesello, sui 70.000 abitanti, ma le varie consegne di pizze, sushi e quant'altro son davvero impressionanti rapportato al numero di abitanti, ma immagino sia normale anche perché è un posto molto turistico) sono elettrici.

Penso che le ragioni di questo strano mix, sia dovuto al fatto che da una parte i francesi sono mediamente meno interessati all'auto degli italiani (gente con 4000 euro al mese di stipendio che gira su una vecchia Twingo, in Francia la trovi... magari in Italia un po' meno, quando ha stipendi del genere spesso l'auto è una delle prime cose sulla lista da comprare), ma anche che finora in Francia eravamo molto indietro rispetto all'Italia in tutte le varie restrizioni ecologiche, ZTL, etc... quindi anche in città potevi circolare con un catorcio. Allo stesso tempo -chi può permetterselo- compra invece di più l'elettrico, penso sia per gli incentivi, sia perché la rete di ricarica funziona meglio ed è più capillare, oltre ai costi inferiori dell'elettricità e la produzione nazionale (vedi Renault Zoe) che si è diffusa prima di quella italiana.
Cmq se eravamo in ritardo, stiamo recuperando: stanno instaurando tantissime zone a circolazione limitata solo per auto meno inquinanti.

[Parentesi per chi non lo sapesse: è diventato obbligatorio in Francia nelle grandi agglomerazioni per guidare...e anche per le auto ferme parcheggiate, un bollino che comprova il livello di inquinamento dell'auto. E' obbligatorio anche per AUTO STRANIERE E TURISTI, sappiatelo. Potete farne richiesta se dovete andare in Francia e ottenerlo per posta, ordinandolo su internet a un costo risibile, praticamente solo per coprire le spese di spedizione e del costo dell'etichetta]

E sì, comunque per rivenire all'argomento, amici Torinesi, Milanesi e anche colleghi di lavoro in Francia, soprattutto tra i più giovani, considerano la vecchia Fulvia un anacronismo puzzolente
Naturalmente, incontro anche molti che mi fanno i complimenti, ma in generale solo:
-Inglesi
-Gente di mezza età anche più vecchi di me
Giovani, molto raramente. E uno una volta mi ha chiesto: dev'essere un'incubo di manutenzione e problemi. Gli ho risposto che ne ho avuti di più con la mia TDI di incubi e salassi economici, tra tre turbine bruciate, freno andato (rottura tubature!) e quant'altro. E son sincero. Alla fine sulla mia Fulvia il salasso economico può venire soprattutto dalla ruggine in carrozzeria e telaio piuttosto che la meccanica!

Comunque per quanto riguarda la conversione di un'auto d'epoca in elettrica, anche se ora come ora non lo farei sulla mia manco a morire, può darsi che tra 20 anni ci penserei, pur a malincuore, anche qualora si realizzassero tutte le seguenti condizioni contemporaneamente:
-Motore della mia andato, da sostituire o necessitante lavori troppo costosi per rimetterlo a funzionare
-Divieti o limitazioni ovunque nella circolazione (tipo, solo in raduni o eventi, ma divieto di utilizzare un'auto d'epoca per la vita quotidiana, tipo per andare in ufficio)
-Crollo dei prezzi di batterie unito a miglioramento dell'efficienza (quindi necessari meno Kg di batterie e meno spazio occupato) con la nuova tecnologia Litio-Metallo
-Crollo dei prezzi dei kit di conversione (anche se rimarrà sempre il costo della manodopera, che non fa che salire, visto che si tratta di operazioni piuttosto artigianali e non fatte in serie da un robot)

Lucas1976 ha scritto:

L'elettrico è buono per i centri storici delle grandi città li dove i volumi di traffico sono elevati e gli spostamenti limitati.
Nelle zone periferiche al margine della città o nei paesi in alta Italia che normalmente sono distanziati da zone collinari  dove l'autonomia è importante anche no!!!  ...ma poi cosa vuoi che incida sull'inquinamento dove i volumi sono bassi?   fa piu' danno un cristiano che si fuma un pacchetto di sigarette al giorno.

Io sono contro l'elettrico non in quanto tale ma perchè non è o non sarà una libera scelta ma una imposizione senza giusta causa. La stessa cosa penso di tutte le implementazioni antinquinamento dei vari euro 3-4-5 etc etc. Sono solo balle!! e chi conosce le auto queste cose le sa da un pezzo.

Sono d'accordo. Ma nelle grandi città vive la fetta più grande della popolazione, e questa fetta non fa(ceva) che aumentare.
Con il covid è cambiato qualcosa; soprattutto in Francia, c'è stato un fenomeno di migrazione dalle città alle campagna, per via della diffusione del telelavoro, la ricerca di più spazio e case più abbordabili.

Tra l'altro gli abitanti di paesini delle campagne si sono anche un po' incazzati del fenomeno, perché arrivati quadri a lavorare con stipendi parigini, questi ultimi hanno fatto alzare il prezzo dell'immobiliare in zone prima abbordabili, dove ora la gente con stipendi locali ha difficoltà a comprare casa.

Ma in realtà non so quanto questo fenomeno sia destinato a durare, sia perché non tutti i mestieri sono telelavorabili, sia perché molti "neo-campagnoli" cominciano a essere pentiti delle loro scelte, quando si sono resi conto di aver perso servizi e attività culturali e vita delle grandi città... Altri sono contenti, per carità, ma solo il tempo ci potrà confermare se questo movimento durerà...

In Italia però non mi pare di aver sentito parlare dello stesso fenomeno, o sbaglio?

A queste considerazioni,a mio parere sacrosante, ne aggiungo una di carattere pratico: Una storica, Fulvia o non Fulvia, Con modifiche di tale portata, per essere omologata, deve essere sottoposta ad una serie di collaudi (crash test ) compreso. Quindi ne occorrono almeno due, di cui una da distruggere. Diversamente rimane un esercizio tecnico, a mio parere grottesco, che può circolare solo in strade non aperte alla normale circolazione. Almeno, in Italia, funziona in questo modo.

Luciano io che più o meno lavoro nel settore ti garantisco che una macchina d'epoca trasformata in elettrica al momento in Italia non sarebbe omologabile e quindi non potrebbe circolare!
FORSE si potrebbe pensare ad un omologazione se esistesse una ditta che certifica i lavori di conversione e se Lancia (nel caso della Fulvia) rilasciasse un nulla osta alla trasformazione. In ogni caso non sarebbe così semplice almeno dal punto di vista burocratico!

Lucas1976 ha scritto:

...ma poi cosa vuoi che incida sull'inquinamento dove i volumi sono bassi?   fa piu' danno un cristiano che si fuma un pacchetto di sigarette al giorno. .

Per inciso su questo punto non sono affatto d'accordo. Diciamo che ci sono due tipi di inquinamento, quello con effetti diretti sulla salute delle persone e quello con effetti più sul lungo termine (riscaldamento globale).

Ora nelle città il problema è chiaramente dato dalle polveri sottili e anche accorciamento della vita della gente che vive nelle città.
Fuori città, come dici tu con volumi più bassi questo problema non esiste, perché l'inquinamento è diluito.

Però è anche vero che se abbiamo 100.000 auto in città che fanno 5Km, e ne abbiamo 10.000 fuori che fanno 50Km queste ultime non arrecano un danno immediato, ma contribuiscono alla produzione di CO2 quanto le prime.

Cosa è meglio e cosa è peggio? L'inquinamento locale toglie, subito, qualche anno di vita agli abitanti, ma niente di catastrofico (credo che le ricerche mediche parlino di 2-3 anni). Il riscaldamento globale sul lungo periodo potrebbe essere un massacro (non solo ecologico, ma anche di relative migrazioni, guerre e quando ne conseguirà) per decine di milioni di persone.

Se si spingesse sulla fissione nucleare (per ora) più rinnovabile come uniche fonte di energia (quindi non solo elettricità nelle case, ma anche riscaldamento e automobili. Tra parentesi qui in Francia il gas ad uso domestico è molto più raro che in Italia. Nella maggior parte delle case dove ho vissuto, fornelli a induzione e riscaldamento elettrico, cosa che in Italia non esiste), come soluzione temporanea per i prossimi 50 anni (da sostituire appena possibile con la FUSIONE nucleare per dire addio anche al problema delle scorie) la situazione migliorerebbe enormemente.

Tra l'altro auto elettriche significa non solo l'inquinamento delle auto messo da parte, ma anche la scomparsa di raffinerie, centinaia di camion cisterna e della logistica relativa che trasporta il carburante dappertutto... o che NON lo trasporta
per citare i grossi problemi che abbiamo in questi giorni in Francia di distributori di benzina tutti vuoti e code chilometriche (non esagero, gente si è fatta 2 ore di coda per fare il pieno... personalmente io ho fatto prima a... prendere l'autostrada, dirigermi verso le campagne a 50Km di distanza nella regione adiacente e fare il pieno lì)

Andrea500 ha scritto:

Luciano io che più o meno lavoro nel settore ti garantisco che una macchina d'epoca trasformata in elettrica al momento in Italia non sarebbe omologabile e quindi non potrebbe circolare!
FORSE si potrebbe pensare ad un omologazione se esistesse una ditta che certifica i lavori di conversione e se Lancia (nel caso della Fulvia) rilasciasse un nulla osta alla trasformazione. In ogni caso non sarebbe così semplice almeno dal punto di vista burocratico!

In Italia c'è sempre questa storia della over-regulation psicopatica in nome della sicurezza, uno dei tanti motivi per cui sono contento di aver lasciato questo paese.

Pure il gancio traino bisogna omologare (quando ha senso che il pezzo in sé sia omologato, siamo d'accordo, ma non la singola installazione, che tra l'altro è semplicissima, son pochi bulloni... certo potresti teoricamente serrarli male, ma allora,
non vale lo stesso per le tue ruote? Facciamo un'omologazione sul serraggio dei bulloni al cambio gomme?) ovviamente in Francia il gancio traino posso anche montarmelo da solo stando nella legalità.

Così come in casa bisogna dichiarare e avere i permessi per fare lavori interni A CASA PROPRIA, altra cosa che in Francia non esiste, giustamente (finché non fai lavori strutturali, ma solo di disposizione interna, saranno o no affari tuoi dove vuoi mettere la camera da letto o se vuoi mettere un divisorio in cartongesso per trasformare una grande camera in due più piccole???).

E così come sui documenti stendiamo un velo ancora più pietoso e patetico. Recentemente il brevetto pilota nazionale di aliante di cui dispongo è stato convertito nel nuovo standard europeo; in Francia, il titolare del vecchio brevetto riceveva a casa gratuitamente per posta il nuovo brevetto europeo. In Italia, per ottenere il nuovo oltre a pagare 150 euro dovevi anche dimostrare di aver soddisfatto ai requisiti più stringenti del nuovo brevetto, altrimenti potevi buttare il vecchio e rifare corso e esame.

Follia, sarebbe come dire se domani rendono gli esami di guida più difficili, tutti quelli che hanno una vecchia patente devono ripassare un esame integrativo per mantenerla valida.

W l'Italia!

Andrea500 ha scritto:

Luciano io che più o meno lavoro nel settore ti garantisco che una macchina d'epoca trasformata in elettrica al momento in Italia non sarebbe omologabile e quindi non potrebbe circolare!
FORSE si potrebbe pensare ad un omologazione se esistesse una ditta che certifica i lavori di conversione e se Lancia (nel caso della Fulvia) rilasciasse un nulla osta alla trasformazione. In ogni caso non sarebbe così semplice almeno dal punto di vista burocratico!

Cmq, a parte le mie lagne sulla regolamentazione italiana, leggo che è entrato in vigore un nuovo decreto legge QUESTO MESE, proprio per facilitare la trasformazione elettrica. Quindi vedremo cosa succerà prossimamente...

In Francia la macchina stessa non deve essere riomologata, ma il kit di conversione deve essere omologato e questo per degli specifici modelli di auto. Ovviamente, se il produttore del kit deve averlo omologato modello per modello, lo farà solo per i modelli di auto più comuni in circolazione, difficilmente per auto d'epoca dove sarebbe anti-economico, eccetto magari per pochissimo modelli iconici e diffusi (penso: Fiat 500, 2 CV, Maggiolino), mentre tutti gli altri sarebbero piuttosto auto degli ultimi 20 anni vendute in grande numero e diffuse (Golf? Punto? 206? Twingo? Mini? E roba del genere...)

Mi domando una cosa: Se tanto si smania per l'elettrico, perchè non acquistare queste auto "belle e pronte". Che senso ha "profanare" un'auto che è un pezzo di storia italiana o non?
Io personalmente ho sempre odiato le 600, le 850 e le Prinz, "Auto da bidelli",come le definivamo da giovani con tutto il rispetto per la categoria. Ma non mi permetterei mai di snaturarle.
Sarebbe come dotare la macchina per scrivere Olivetti lettera 22, esposta in un museo di arte contemporanea in America, di tastiera e stampante da computer. A che pro?
Penso che chi concepisce idee balzane di questo genere, andrebbe sottoposto non al "crash test", ma all'"alcol test".

Enrico77 ha scritto:

Lucas1976 ha scritto:

...ma poi cosa vuoi che incida sull'inquinamento dove i volumi sono bassi?   fa piu' danno un cristiano che si fuma un pacchetto di sigarette al giorno. .

Per inciso su questo punto non sono affatto d'accordo. Diciamo che ci sono due tipi di inquinamento, quello con effetti diretti sulla salute delle persone e quello con effetti più sul lungo termine (riscaldamento globale).

Ora nelle città il problema è chiaramente dato dalle polveri sottili e anche accorciamento della vita della gente che vive nelle città.
Fuori città, come dici tu con volumi più bassi questo problema non esiste, perché l'inquinamento è diluito.

Però è anche vero che se abbiamo 100.000 auto in città che fanno 5Km, e ne abbiamo 10.000 fuori che fanno 50Km queste ultime non arrecano un danno immediato, ma contribuiscono alla produzione di CO2 quanto le prime.

Cosa è meglio e cosa è peggio? L'inquinamento locale toglie, subito, qualche anno di vita agli abitanti, ma niente di catastrofico (credo che le ricerche mediche parlino di 2-3 anni). Il riscaldamento globale sul lungo periodo potrebbe essere un massacro (non solo ecologico, ma anche di relative migrazioni, guerre e quando ne conseguirà) per decine di milioni di persone.

Se si spingesse sulla fissione nucleare (per ora) più rinnovabile come uniche fonte di energia (quindi non solo elettricità nelle case, ma anche riscaldamento e automobili. Tra parentesi qui in Francia il gas ad uso domestico è molto più raro che in Italia. Nella maggior parte delle case dove ho vissuto, fornelli a induzione e riscaldamento elettrico, cosa che in Italia non esiste), come soluzione temporanea per i prossimi 50 anni (da sostituire appena possibile con la FUSIONE nucleare per dire addio anche al problema delle scorie) la situazione migliorerebbe enormemente.

Tra l'altro auto elettriche significa non solo l'inquinamento delle auto messo da parte, ma anche la scomparsa di raffinerie, centinaia di camion cisterna e della logistica relativa che trasporta il carburante dappertutto... o che NON lo trasporta  
per citare i grossi problemi che abbiamo in questi giorni in Francia di distributori di benzina tutti vuoti e code chilometriche (non esagero, gente si è fatta 2 ore di coda per fare il pieno... personalmente io ho fatto prima a... prendere l'autostrada, dirigermi verso le campagne a 50Km di distanza nella regione adiacente e fare il pieno lì)

Non ci siamo Enrico facciamo un passo indetro perchè altrimenti si rischia di fare del qualunquismo. Io le auto le conosco bene questa è una premessa importante per fare delle valutazioni diversamente siamo in mano alle informazioni che molto piu' spesso di quanto si creda sono "disinformazione". Prendere per buono tutto e comodo iniziare a porsi dei ragionevoli dubbi è senz'altro piu' innovativo e meno "inquinante" specie in Italia che viaggiano tutti come delle pecore. Inteso come elaborazione di cio che ci viene detto proposto.

Chi decide quale è il limite dannoso all'uomo ? ma soprattutto in accordo con chi si decidono questi limiti?  Quando sento "le polveri sottili" rido perchè ad oggi dalle auto euro 3 cat alle euro 6 fap con egr  cat  et simili non hanno fatto altro che ingannare i sistemi di rilevazione ufficiali per il controllo delle emissioni, anch'essi standardizzati , ma di fatto hanno ,lo scrivo in maniera semplicissima, ridotto ulterioremente il volume delle particelle inquinanti rendendole ancora piu' sottili le quali il corpo umano non ha alcuna possibilità di filtrare.
Questo per dire che a livello strumentale l'auto è o è stata in ordine .. e per l'ambiente ?(forse) ma per l'uomo è piu' dannosa.

Chiudendo questa parentesi per fare una proporzione l'inquinamento urbano e extraurbano : alle auto = una cagata di mosca : al riscaldamento globale.  Ho volutamente citato "la cagata di mosca" perchè si è parlato dei gas prodotti dai bovini per l'effetto serra.

Credo che non ci sia peggior cosa dell'ignoranza in tutte le forme che consociamo.

Enrico77 ha scritto:

Andrea500 ha scritto:

Luciano io che più o meno lavoro nel settore ti garantisco che una macchina d'epoca trasformata in elettrica al momento in Italia non sarebbe omologabile e quindi non potrebbe circolare!
FORSE si potrebbe pensare ad un omologazione se esistesse una ditta che certifica i lavori di conversione e se Lancia (nel caso della Fulvia) rilasciasse un nulla osta alla trasformazione. In ogni caso non sarebbe così semplice almeno dal punto di vista burocratico!

Cmq, a parte le mie lagne sulla regolamentazione italiana, leggo che è entrato in vigore un nuovo decreto legge QUESTO MESE, proprio per facilitare la trasformazione elettrica. Quindi vedremo cosa succerà prossimamente...

In Francia la macchina stessa non deve essere riomologata, ma il kit di conversione deve essere omologato e questo per degli specifici modelli di auto. Ovviamente, se il produttore del kit deve averlo omologato modello per modello, lo farà solo per i modelli di auto più comuni in circolazione, difficilmente per auto d'epoca dove sarebbe anti-economico, eccetto magari per pochissimo modelli iconici e diffusi (penso: Fiat 500, 2 CV, Maggiolino), mentre tutti gli altri sarebbero piuttosto auto degli ultimi 20 anni vendute in grande numero e diffuse (Golf? Punto? 206? Twingo? Mini? E roba del genere...)

Non succederà nulla perchè siamo un paese arretrato che introdurrà l'elettrico sicuramente molto dopo i paesi sviluppati. La Fulvia elettrica per me è come un etero che va a trans.

Enrico77 ha scritto:

luciano parisi ha scritto:

...una delle tante boiate fatte su una Fulvia. Comunque, non è una prima serie, ma una Fulvia 3.

Personalmente,
sia pur che non lo farei mai sulla mia Fulvia, non sono nemmeno totalmente critico. Soprattutto se si tratta di auto non rare ma gradevoli e iconiche (penso a Fiat 500, Maggiolini, 2CV) che probabilmente sarebbero finite in demolizione, mentre così avranno una vita pressoché infinita (basterà ogni alcuni anni cambiare le batterie, le quali sono destinate peraltro a diventare sempre più performanti ed economiche nel corso del tempo).

Se tra quarantenni e più anziani tutti apprezzano la mia Fulvia, molti giovani storcono il naso soprattutto per l’inquinamento e la “puzza” (per me è profumo, ma è questione di punti di vista). Le mentalità stanno anche cambiando molto, c’è quasi tra alcuni giovani un senso di colpa a utilizzare auto a benzina. E meno giovani; persino in ufficio, sempre più gente in auto elettrica, sempre più gente che ti critica per il minimo gesto non ecologico (mi sono sentito fare battutaccie per aver chiesto delle posate usa e getta per il pranzo in ufficio, perché gli altri hanno le loro che portano da casa). D’altra parte anche il protagonista del video in questione racconta che è il figlio del proprietario -che guida una Tesla- ad averlo convinto. E siamo solo all’inizio. Cosa succederà tra 20 anni? L’argomento è pertinente, ho una figlia di 4 anni, guiderà e conserverà la mia Fulvia?

Nel 2030 tutte le auto vendute in Europa saranno elettriche; considerata una vita media di 10 anni, vuol dire che l’ultima auto a combustione venduta finirà il suo servizio nel 2040. A quel punto le auto a combustione cominceranno ad essere poche ancora in circolazione, che si tradurrà anche in una diminuzione di distributori di carburante, meccanici capaci di lavorarci sopra; i giovani che sono nati con l’elettrico guarderanno ancora di più con disgusto le auto che fanno rumore, puzzano e bruciano benzina. Già oggi mi son sentito dire (lo, abborrirete) da giovani che guardano la Fulvia: “Che bella linea, davvero bella. Se solo puzzasse meno, inquinasse meno e facesse meno rumore si potrebbe anche usare” (!). Tra l’altro penso anche che la passione per la guida stia sparendo: molti giovani vedono l’auto come un mezzo di trasporto che deve essere comodo ed efficace, ma non è un “piacere”, chissà che tra 30 anni ci sarà sempre meno gente con la patente, e non si faranno piuttosto trasportare dalla guida autonoma?

Quando salgo sulla mia Fulvia, l’odore di benzina, dei fumi, la musica (non rumore) del motore mi fanno tornare indietro nel tempo (anche se lo ammetto, visto che la mia Fulvia la uso parecchio, non solo per il giretto del quartiere, che se il giro di un’oretta in statale mi diverte e sono sensazioni che ADORO, nei viaggi di 3-4 ore di autostrada ai 130Km/h, alla fine sono stanco e stufo) e non ci rinuncerei mai.

Però, se questa soluzione permetterà, anche tra 20 anni, di vedere per strada le splendide linee delle auto del nostro passato, mi dico “perché no!”. Non è l’esperienza completa, è certo un po’ castrata, ma è sempre meglio… che nulla, che uno sfascia carrozze. Anche perché sono dell’idea che tra 20-30 anni per tutte le ragioni di cui sopra le auto d’epoca diventeranno sempre più, ancora di più di oggi, un lusso per pochi ricchi, intenditori e anche…ANZIANI (quindi destinati a morire con le loro auto), quindi ce ne saranno sempre meno. Mentre invece le auto elettrificate potrebbero essere più popolari, sia perché potrebbero diventare più economiche (con il crollo dei prezzi delle batterie, potrebbe diventare più a buon prezzo che la manutenzione di un vecchio motore spompato) e anche utilizzabili tutti i giorni, cosa che giustifica anche il fatto di spenderci dei soldi sopra per chi non è benestante: diventa non solo un costoso giocattolo della domenica ma magari anche l’unica auto, soprattutto per chi non ha bisogno di viaggiare né di autostrade, ma si fa giusto quei massimo 30Km al giorno di strada cittadina/statale…

E' un tuo bel sogno che probabilmente non vedrai ne tu ne io vista l'età.  Ricordo che le euro 3 dovevano essere fermate definitivamente da diversi anni eppure ancora circolano. Un senso di colpa dei giovani?  l'adolescente che pensa all'inquinamento? ma da quale pianeta vieni Enrico su dai ...I giovani pensano alla patacca ai soldi allo stare bene sono spensierati sai cosa gliene frega di questi problemi. Ed è giusto che sia cosi perchè dopo devono fare i conti con la vita. Rappresenti in pieno il pensiero utopico della società moderna.
Ti consiglio di ritornare coi piedi per terra e sognare meno "auto che volano" alla blade runner

Lucas1976 ha scritto:

Chi decide quale è il limite dannoso all'uomo ? ma soprattutto in accordo con chi si decidono questi limiti?  Quando sento "le polveri sottili" rido perchè ad oggi dalle auto euro 3 cat alle euro 6 fap con egr  cat  et simili non hanno fatto altro che ingannare i sistemi di rilevazione ufficiali per il controllo delle emissioni, anch'essi standardizzati , ma di fatto hanno ,lo scrivo in maniera semplicissima, ridotto ulterioremente il volume delle particelle inquinanti rendendole ancora piu' sottili  le quali il corpo umano non ha alcuna possibilità di filtrare.
Questo per dire che a livello strumentale l'auto è o è stata in ordine .. e per l'ambiente ?(forse) ma per l'uomo è piu' dannosa.

Sul fatto che le polveri sottili siano dannose, non sembra che ci siano molti dubbi (gli studi medici sono molti e di paesi differenti). Così come sembrerebbe che quelle ancora più sottili non misurate siano ANCORA più dannose. E naturalmente, per inciso, le polveri non sono causate dalla sola combustione, ma anche altri fattori presenti perfino nelle auto elettriche: penso a particelle di pneumatico usurate, pastiglie dei freni (queste ultime però dovrebbero essere in misura minore per le auto elettriche utilizzate con freno motore).

Poi ci sono altri aspetti che riguardano l'inquinamento, molto difficili da quantificare. Si parla della CO2 prodotta dal motore, ma quanta è stata prodotta nella produzione della stessa auto (fusione dell'acciaio, materiali...) ?
E' molto elevata, avevo letto un numero che non ricordo più ma che mi aveva impressionato (forse equivalente ai primi 100.000Km di percorrenza!), a tal punto da pensare che inquino di più se compro continuamente auto nuove (pur un poco meno inquinanti) piuttosto che tenere più a lungo sempre la stessa.

C'è anche l'inquinamento dell'infrastrutture per permetterci di usare le auto, stazioni di servizio, logistica, raffinazione carburanti, trasporto nelle cisterne, infrastruttura che è gigantesca.

Lucas1976 ha scritto:

Chiudendo questa parentesi per fare una proporzione l'inquinamento urbano e extraurbano : alle auto = una cagata di mosca : al riscaldamento globale.  Ho volutamente citato "la cagata di mosca" perchè si è parlato dei gas prodotti dai bovini per l'effetto serra.
Credo che non ci sia peggior cosa dell'ignoranza in tutte le forme che consociamo.

Se per cagata di mosca sottintendi anche il doppio significato 'trascurabile' qui ti stai sbagliando. Trascurabile si dice se trasporti uno zaino da 10Kg e tua moglie ti dice se ci può aggiungere la sua sciarpa da 100 grammi, ossia si parla di diverso ordine di grandezza (10 volte... 100 volte meno).
Allevamento e trasporti (in gran parte AUTOMOBILE, nonostante il folle accanimento sugli aeroplani degli ecologisti) sono dello stesso ordine di grandezza.

Quale dei due sia preponderante non saprei, ovviamente i produttori di carne presentano le loro cifre secondo cui è minima rispetto ai trasporti, vice versa altre sorgenti (eco-vegetariani) sostengono il contrario. Poco mi interessa, ma è chiaro che entrambi i punti pesano molto.

Naturalmente il punto che pesa di più (e che salva capra e cavoli) è quanti individui siamo su questa terra. Se fossimo 800 milioni invece di 8 miliardi potremmo fare tutto quello che vogliamo senza preoccuparci di tali discorsi. Tuttavia, se la popolazione non cresce, poi chi mi pagherà la pensione ?

Non entro nel merito di cio' che è stato ma se non è ben quantificabile inquinante che è stato prodotto in 40-50 anni come fai a stabilire quale è l'impatto sull'uomo e sull'ambiente delle auto elettriche? sono stronzate!!

Siamo quanti siamo oggi un po' meno dopo il 2019 e ci stiamo preoccupando di qualcosa che non esiste vista la catastrofe passata . E proprio nel 2019-2020 con il parco macchine fermo chissà perchè il livello di inquinamento è aumentato. Te lo sei domandato?
Se l'inquinamento/riscaldamento globale viene utilizzato come strumento per rinvigorire l'economia dell'auto ormai alla frutta fallita ti dico tu fatti l'elettrico io giro col motore "che puzza" fin quando posso. Se vuoi fare il vegano fai il vegano ma (cit. battista ) non rompere i coglioni a chi piace la carne. .
Poi voglio dire predichi bene e razzoli male se hai una Fulvia 1.3 s del 71

Lucas1976 ha scritto:

E' un tuo bel sogno che probabilmente non vedrai ne tu ne io vista l'età.

Bello? Non ho detto che mi piaccia.

Lucas1976 ha scritto:

Ricordo che le euro 3 dovevano essere fermate definitivamente da diversi anni eppure ancora circolano.

Non ovunque però. A Parigi e periferia sono già vietate da tempo, e suppongo in molti centri storici anche in Italia, o sbaglio?

Lucas1976 ha scritto:

Un senso di colpa dei giovani?  l'adolescente che pensa all'inquinamento? ma da quale pianeta vieni Enrico su dai ...I giovani pensano alla patacca ai soldi allo stare bene sono spensierati sai cosa gliene frega di questi problemi. Ed è giusto che sia cosi perchè dopo devono fare i conti con la vita. Rappresenti in pieno il pensiero utopico della società moderna.
Ti consiglio di ritornare coi piedi per terra e sognare meno "auto che volano" alla blade runner

I giovani che frequento io, i soldi li hanno già. A meno di trent'anni guadagnano tra i 3000-4000 euro al mese e spesso hanno già uno o due figli. E molti li loro i problemi dell'ecologia se li fanno.

Ma comincia a diffondersi un comportamento 'assurdo' che prima non esisteva di giovani che hanno abbandonato prestigiose "Grand Ecoles", per ideologia, anche accettando di guadagnare 1/3 di quello che avrebbero avuto, per riprendere una vita più naturale. E' logico che rimane un fenomeno marginale, ma per se oggi è marginale, 20 anni proprio non esisteva, ZERO. Quindi, qualcosa nella mentalità cambia.

Chiaro che non sto mai parlando di classi popolari, sono fenomeni borghesi e al limite del ceto medio.

Enrico77 ha scritto:

Lucas1976 ha scritto:

E' un tuo bel sogno che probabilmente non vedrai ne tu ne io vista l'età.

Bello? Non ho detto che mi piaccia.

Lucas1976 ha scritto:

Ricordo che le euro 3 dovevano essere fermate definitivamente da diversi anni eppure ancora circolano.

Non ovunque però. A Parigi e periferia sono già vietate da tempo, e suppongo in molti centri storici anche in Italia, o sbaglio?

Lucas1976 ha scritto:

Un senso di colpa dei giovani?  l'adolescente che pensa all'inquinamento? ma da quale pianeta vieni Enrico su dai ...I giovani pensano alla patacca ai soldi allo stare bene sono spensierati sai cosa gliene frega di questi problemi. Ed è giusto che sia cosi perchè dopo devono fare i conti con la vita. Rappresenti in pieno il pensiero utopico della società moderna.
Ti consiglio di ritornare coi piedi per terra e sognare meno "auto che volano" alla blade runner

I giovani che frequento io, i soldi li hanno già. A meno di trent'anni guadagnano tra i 3000-4000 euro al mese e spesso hanno già uno o due figli. E molti li loro i problemi dell'ecologia se li fanno.

Ma comincia a diffondersi un comportamento 'assurdo' che prima non esisteva di giovani che hanno abbandonato prestigiose "Grand Ecoles", per ideologia, anche accettando di guadagnare 1/3 di quello che avrebbero avuto, per riprendere una vita più naturale. E' logico che rimane un fenomeno marginale, ma per se oggi è marginale, 20 anni proprio non esisteva, ZERO. Quindi, qualcosa nella mentalità cambia.

Chiaro che non sto mai parlando di classi popolari, sono fenomeni borghesi e al limite del ceto medio.

Certo ma fare un passaggio dal combustibile all'elettrico è cosa ben diversa. Non c'è la tecnologia non c'è l'autonomia non c'è il risparmio non c'è ecologia non ci sono infrastrutture non c'è un piano di riciclo di tutto il parco macchine attuale l'indotto che si è creato anni sulle auto a combustione muore saltano milioni di posti di lavoro. Per me è una follia se devo mettere tutto sul piatto della bilancia il giochetto non regge.
Ma sta sicuro che si impegneranno parecchio per convincere l'opinione pubblica.

Il pensiero cambia ma se in peggio ci fai nulla..Forse esclusi quelli che partono verso una vita di solitudine e agricoltura tra una canna di erba piuttosto che di hashish qualcuno si è reso conto di essere schiavo di qualcosa . La società ha sempre avuto vantaggi e svantaggi.

Ma poi parliamoci chiaro i programmi a lungo termine sono una grossa minchiata della nostra società ..sono sicuro che il piu' lungimirante sta pensando a cosa vuole mangiare stasera... il resto sono chiacchiere si vede dai comportamenti.

Lucas1976 ha scritto:

Siamo quanti siamo oggi un po' meno dopo il 2019 e ci stiamo preoccupando di qualcosa che non esiste vista la catastrofe passata . E proprio nel 2019-2020 con il parco macchine fermo chissà perchè il livello di inquinamento è aumentato. Te lo sei domandato?

Climatoscettico?

Lucas1976 ha scritto:

Se vuoi fare il vegano fai il vegano ma (cit. battista ) non rompere i coglioni a chi piace la carne.

La famosa libertà...

Ma qualsiasi cosa che tu faccia STAI rompendo i coglioni a qualcuno se vivi in una società DENSA, anche senza farlo apposta. O direttamente, o per le sue conseguenze

Lucas1976 ha scritto:

Poi voglio dire predichi bene e razzoli male se hai una Fulvia 1.3 s del 71

Vero e me ne frego.

Anche se a onor di vero, percorro circa 20Km dal lunedì al venerdì casa-lavoro. Quattro/cinque volte la settimana in bicicletta o eventualmente monopattino elettrico se mi fanno male i muscoli o sono troppo stanco. Zero/Una volta alla settimana con la Fulvia, per farla girare un po'.
Mediamente: 2000Km al mese, di cui 50Km in Fulvia e 1950Km in bicicletta. Questo per il lavoro. Poi c'è il weekend. E' abbastanza casuale, d'estate spesso non prendo nemmeno la macchina e vado nuotare al mare (500 metri da casa); a volte faccio qualche gita, ma non così spesso, con un auto moderna (che mi piacerebbe sostituire in elettrica, anche per sfizio, ma non mi pare una spesa giustificata soprattutto per l'utilizzo davvero minimo che faccio dell'auto)

Enrico77 ha scritto:

climatoscettico

No essere pensante ed in quanto tale non suscettibile a condizionamento dal primo venuto.

Citazione :

La famosa libertà...

Ma qualsiasi cosa che tu faccia STAI rompendo i coglioni a qualcuno se vivi in una società DENSA, anche senza farlo apposta. O direttamente, o per le sue conseguenze

Questa è una grossa bugia. Ci sono cose oggettivamente giuste ovvero corrette insindacabilmente ed altre invece soggette ad interpretazione. Se stai rompendo i coglioni a qualcuno tu per primo dovresti domandarti perchè...Normalmente chi sta e sa stare al posto suo è come un fantasma.

Citazione :

Vero e me ne frego.

Su una cosa sono d'accordo.

Lucas1976 ha scritto:

Certo ma fare un passaggio dal combustibile all'elettrico è cosa ben diversa. Non c'è la tecnologia non c'è l'autonomia non c'è il risparmio non c'è ecologia non ci sono infrastrutture non c'è un piano di riciclo di tutto il parco macchine attuale l'indotto che si è creato anni sulle auto a combustione muore saltano milioni di posti di lavoro. Per me è una follia se devo mettere tutto sul piatto della bilancia il giochetto non regge.

Certo, il cambiamento e le sue conseguenze anche economiche sono immense. Probabilmente al pari del passaggio dal cavallo (e sua industria associata)
all'automobile. Però la tua visione mi sembra enormemente negativa...

La tecnologia direi che c'è, ed è più affidabile di quella a combustione (molto più semplice meccanicamente, meno usura etc).
Non c'è l'autonomia? Ma quale autonomia, francamente questa sindrome dell'autonomia mancante proprio non la capisco. Il mio TDI aveva 700Km... la mia benzina 500Km... la Fulvia 400Km... ora con tutte e tre le macchine si contano sulle dita delle mani le volte che ho finito un serbatoio pieno lo stesso giorno...in 15 anni.

Salvo per certe professioni (quindi comunque parliamo di un uso professionale, non privato), la maggior parte della gente percorre quotidianamente distanze risibili, percorribili anche dalla più scarsa delle auto elettriche. E TUTTE le statistiche lo confermano.

Il fatto che con il tuo serbatoi di benzina hai un'autonomia di 500Km per il 99% della gente non significa che facciano quei 500Km, ma semplicemente debbano perdere tempo a rifornirsi di carburante solamente ogni 10 giorni: sarebbe una scocciatura fare il pieno ogni giorno e farsi code al distributore, perdere tempo quando si ha fretta etc...

Con l'elettrico magari fai pieno tutti i giorni... ma NON devi perdere tempo, cercare il distributore, etc... Arrivi a casa tua, entri nel garage, e fai il semplice gesto di attaccare una presa e chiudere il garage. Non mi sembra male.

Sono d'accordo che imporlo così brutalmente non sia una buona idea; ma l'elettrico per me ha solo (attualmente) un problema maggiore: il costo che deve scendere. Sono anche d'accordo che l'ideale sarebbe lasciar fare al mercato, ma infatti succederà più o meno così (tra prevedibili posticipazioni dell'entrata in vigore, unita all'uscita di nuove tecnologie di batterie); tra 5-10 anni molti problemi attuali saranno ridotti/risolti.

Ma anche tralasciando discorso ecologia, se pagare di più l'auto non è un problema, hai un posto macchina privato e non fai viaggi lunghi, l'auto elettrica E' migliore. Più silenziosa, più gradevole, niente cambio, tantissima coppia e immediata, più semplicemente meccanicamente dunque potenzialmente meno guasti etc etc etc... Mi chiedo se hai mai guidato auto elettriche. Io si, e mi è piaciuto. Mi piace anche la Fulvia, ma sono due cose diverse: sulla Fulvia in genere ci vado da solo, è un ritorno al passato, ricordi, guida, tante cose... Mentre sull'auto 'utilitaristica' (dove lo scopo NON è piacere di guidare, ma raggiungere una destinazione), con la famiglia, moglie, bimba sopra, adoro l'elettrico (che non ho, ma ho provato alcune volte).

Chiaramente, se invece mi si comincia a dire: non ho posto macchina (e ti devi ricaricare fuori...), è un sacrifico grosso spendere qui 10.000 euro in più, sei abituato a spararti 1000Km tutti i weekend e così via... chiaro che non sia la soluzione ideale. Ma il prezzo si ridurrà.

Lucas1976 ha scritto:

Questa è una grossa bugia. Ci sono cose oggettivamente giuste ovvero corrette insindacabilmente ed altre invece soggette ad interpretazione. Se stai rompendo i coglioni a qualcuno tu per primo dovresti domandarti perchè...Normalmente chi sta e sa stare al posto suo è come un fantasma.

Vorrei che le cose fossero coì semplici. Basta guardare la vita condominiale  

Mia figlia di 3 anni solo perché stava giocando con un minimo di rumore (è una bambina cazzo, cosa pensi che possa fare a quell'età? Non certo stare fermo a leggere libri. E non stava facendo chissà che rumore, non ci si può fare niente se l'isolamento acustico del condomino è pessimo, si sente benissimo perfino il rumore della pipì che scende se il vicino piscia), alle 8h30 di sera, mi chiama al telefono perché mia figlia disturba l'addormentamento di suo figlio, il bambino perfetto, educato, studioso, che deve dormire alle 8h30 e non fai mai rumore, mai capricci (beati loro eh che cazzo!).

La vicina di sotto mi rompe i coglioni perché ho lasciato troppo a lungo (15 minuti) l'auto davanti al portone dove si potrebbe fare solo carico-scarico, perché avevo le valigie di un viaggio da scaricare. E la cosa comica è che rompeva non perché dovesse uscire lei con l'auto e le intralciassi il passaggio. No, non ha nemmeno la macchina. Semplicemente perché volesse rompere i coglioni per partito preso. Questo il mio punto di vista, che sia una vecchia inacidita e lo facesse per sport; magari nella sua testa si erige a paladina della regole di condomino e si preoccupa che se qualcuno dovesse uscire urgentemente sarebbe stato disturbato

Comunque i rumori del condominio sono un esempio palese dell'insidacabilmente giusto o no. Chi vive con bambini e fa rumore (tanto più quanto i bambini sono rumorosi. Lasciamo perdere i bebe, ancora peggio, mia figlia a 2 anni non dormiva la notte. Ogni ora si svegliava, strillando forte. E dimmi cosa ci puoi fare. Noi abbiamo fatto diversi incidenti di auto per stanchezza finché la situazione non si è risolta, è dura non dormire mai per mesi. Ma ovviamente così facendo abbiamo anche -involontariamente- disturbato altra gente. Magari che nemmeno ne ha di figli e che ha solo la sfortuna di abitare nello stesso piano.
Chi non ha figli deve sopportare i bebe di altri che crescono? O chi ha figli se ha un bebe rumoroso deve pagarsi a sue spese un lavoro di insonorizzazione dell'appartamento? Sai che francamente non saprei dire cosa sia 'oggettivamente' giusto.


E il pianeta, se prima con la sua vastità si poteva paragonare a una villa individuale per tutti, si trasforma sempre più in un grosso condominio

Dimenticavo una cosa del condominio.

Abbiamo i garage piano terra, sopra i garage ci sono degli appartamenti. Tutte le volte che esco con la Fulvia, d'estate quando ci sono le finestre aperte, quello che abita al primo piano sopra il mio garage scende a lamentarsi perché dice gli entra la puzza in tutta la casa e deve arieggiare mezz'ora, che non ne può più, etc etc etc...

Una volta si è perfino fermato a discutere dicendomi che non andava bene la carburazione per puzzare così ma io gli ho spiegato che non è vero, solo che a motore freddo sono obbligato ad arricchire la miscela con lo starter altrimenti non parte e gli ho fatto una dimostrazione dal vivo. Che cerco anche di togliere il disturbo il più velocemente possible, ma l'uscita dei garage è un casino (aiuola DAVANTi vicinissima), devo fare diverse manovre senza il servosterzo, e più veloce di così non riesco, non sto certo a scaldargli il motore sotto alla sua finestra.

Chi ha ragione o chi a torto? Sicuramente io sono lo 'strano' ad avere un'auto d'epoca (nessuno ne ha una in tutto il condominio di 200 famiglie). D'altra parte potrei anche obiettare tre cose: primo che mi son comprato e ho pagato il garage per usarlo e mi dispiace disturbare ma dovrò pur far entrare l'auto dentro che peraltro utilizzo poco (ti stesse bene la prendessi tutti i giorni!), secondo che io sapevo benissimo che stare al primo piano sopra i garage può arrecare disturbo, aveva solo da scegliersi l'ultimo piano come ho fatto io e mettere mano al portafoglio, terzo che il condominio è del 1965 e il signore in questione ci vive dalla costruzione, quindi dovrebbe esserci abituato, era così quando l'aveva comprato e tutte le auto erano come la mia.

Insomma ci diamo fastidio a vicenda, pur senza alcuna volontà di 'rompere i coglioni'. Adesso ho comprato un secondo garage, accanto a quello che possiedo già... Che dite, gli dico che l'ho preso per parcheggiarci una moto d'epoca che sto per comprare? (scherzo, l'ho preso per non lasciare fuori l'auto moderna come facevo finora, anche nell'ottica in futuro di passare appunto...all'elettrico ma senza fretta, e quindi avere la mia ricarica personale nel garage.)

Comunque anche macchine euro 0 come può essere la Fulvia, se ben a posto ed efficienti non è che puzzino poi così tanto! Mettetevi dietro la marmitta di per esempio un BMW TD euro 5 o 6, non so quanto resistete!
Ci sono molte altre cose che inquinano molto di più ma non vengono toccate!

Andrea500 ha scritto:

Comunque anche macchine euro 0 come può essere la Fulvia, se ben a posto ed efficienti non è che puzzino poi così tanto! Mettetevi dietro la marmitta di per esempio un BMW TD euro 5 o 6, non so quanto resistete!
Ci sono molte altre cose che inquinano molto di più ma non vengono toccate!

Beh sicuramente si! Però oggettivamente una macchina a carburatore e senza accessione elettronica, a freddo e con starter inserito (che quindi in queste condizioni per qualche istante mi tiene il minimo un po' alto, sui 1500rpm), si sente la differenza con tutte le altre auto che ci sono nel condominio, le quali oltretutto si tolgono di mezzo molto più velocemente di me, vuoi perché con il servosterzo è più facile uscire, vuoi perché girano la chiave e escono, mentre con la Fulvia giusto quei 30 secondi li aspetto.

Comunque per inciso sempre nel condominio mi è capitata anche un altra cosa: un finto gentile e finto incuriosito guarda la mia bici elettrica e mi chiede: "Molto bella! Come ti trovi? E come fai a ricaricare?".

L'ultima domanda era un trabocchetto: abbiamo una presa elettrica nel garage, con contatore comune. Aveva paura che utilizzassi l'elettricità del condominio, in seguito ha anche fatto un'inchiesta perché un edificio consumasse una trentina di euro in più di altri, e aveva trovato trovato il colpevole. Grazie al nostro eroe che mi ha salvato 15 centesimi di spese di condominio - 30 euro diviso 200 famiglie!

Certe persone si attaccano a tutto per rompere le scatole al prossimo, credendo di essere in buona fede, dal loro punto di vista, e il peggio è questo. Ovviamente gli ho risposto "Vedi, la batteria si stacca. Me la porto in casa tutte le sere". (E lo faccio sul serio, anche se sarebbe una scocciatura in meno evitare di portarmi su per tre piani senza ascensore anche la batteria della bici tutti i giorni, ma se son così morti di fame, accontentiamoli...)

 non si tratta di morti di fame. Ci sono delle regole condominiali ed anche se fosse 15 centesimi perchè ti devi approriare della cosa comune ?  Quindi fai bene a portare la batteria a casa.
Attenzione che spesso questi indagatori poi sono i primi a fare anche peggio. Mi è capitato in prima persona.
Siccome facevo qualche lavoretto alla Fulvia nel box privato con luce condominiale hanno contestato l'utilizzo della luce interna al box in maniera prolungata.  Noi la presa di corrente non l'abbiamo.

Putroppo per loro c'è una regola universale che vieta limitazioni da parte del condominio al singolo o viceversa nell'utilizzo di servizi ordinari che si pagano. Cioè nessuno puo' dirti quanto e come devi utilizzare l'illuminazione del pianerottolo di casa delle parti comuni che portano al box e alla illuminazione del box purchè tu non limiti l'utilizzo agli altri.

Il discorso della corrente o della presa invece è diverso . La regola vuole un contatore a defalco se vuoi utlizzare la linea del condominio oppure una linea dedicata portata dalla tua abitazione.

Cosi è a Roma Italia in Francia non so.

Lucas1976 ha scritto:

 non si tratta di morti di fame. Ci sono delle regole condominiali ed anche se fosse 15 centesimi perchè ti devi approriare della cosa comune ?

Perché ad esempio io non faccio bricolage la domenica, c'è chi lo fa in garage e se deve attaccare il trapano o altre cose lo fa per mezza giornata tutti i weekend. Ma non mi sognerei mai di dirgli nulla e sinceramente non me ne frega niente se ho dovuto pagare qualche centesimo per il suo trapano.

Inteso, che importanza ha se ogni condomino aggiunge una spesa piccola alla comproprietà per semplificarsi la vita (ma lascia libero ai suoi vicini di fare altrettanto) ? Ricaricare una batteria di una bici costa meno di 1euro al mese. E per inciso, personalmente faccio spendere meno alla comproprietà perché ho sostituito l'illuminazione interna del garage con LED, mentre gli altri hanno lasciato vecchie lampade a filamento, ma questo non conta.

Il buon senso a mio avviso si applica anche al disturbo. Inteso, se un vicino che non ha mai arrecato disturbo, una volta fa un rumore nelle ore del silenzio, non mi sognerei mai di andargli a bussare.

Per me anche questo è non rompere i coglioni al prossimo: non dirgli nulla, per piccolezze. Chiaro che se si mette a farlo oggi, domani, dopodomani, allora magari gli parlo, ma è sempre una questione di 'quantità'.

Purtroppo e lo riconosco, i problemi di usare il buon senso senso, sono due:

1) L'ignoranza (nel senso che il 70% delle persone non ha nemmeno un'idea dell'ordine di grandezza ad esempio del consumo e relativo costo in kW dei rispettivi apparati, e si fissa su una cosa 'consuma tanto' o 'consuma poco'  sulla base di criteri di fantasia)
2) L'abuso: dai la mano e si prendono il braccio. E si allargano dal piccolo consumo al grande (vedi un condomino che aveva in garage un frigo sempre acceso più una lavatrice dove faceva tutti i suoi lavaggi)

E per colpa di questi due problemi, piuttosto che applicare tolleranza e buon senso, diventa più facile da applicare tolleranza zero

E' triste perché nel caso del contatore ad esempio da noi servirebbe metterne un altro (non è nemmeno lo stesso edificio di casa mia dove ci sono i garage), quindi pagare 10 euro mensili di abbonamento fisso... per poi spendere meno di un euro di consumo, è assurdo. Meglio appunto NON consumare, e sganciare la batteria facendo contenti i condomini (anche se mi sembra assurdo).
Farò mettere il contatore, se comprerò invece questa dannata auto elettrica

Enrico77 ha scritto:

Lucas1976 ha scritto:

 non si tratta di morti di fame. Ci sono delle regole condominiali ed anche se fosse 15 centesimi perchè ti devi approriare della cosa comune ?

Perché ad esempio io non faccio bricolage la domenica, c'è chi lo fa in garage e se deve attaccare il trapano o altre cose lo fa per mezza giornata tutti i weekend. Ma non mi sognerei mai di dirgli nulla e sinceramente non me ne frega niente se ho dovuto pagare qualche centesimo per il suo trapano.

Inteso, che importanza ha se ogni condomino aggiunge una spesa piccola alla comproprietà per semplificarsi la vita (ma lascia libero ai suoi vicini di fare altrettanto) ? Ricaricare una batteria di una bici costa meno di 1euro al mese. E per inciso, personalmente faccio spendere meno alla comproprietà perché ho sostituito l'illuminazione interna del garage con LED, mentre gli altri hanno lasciato vecchie lampade a filamento, ma questo non conta.

Il buon senso a mio avviso si applica anche al disturbo. Inteso, se un vicino che non ha mai arrecato disturbo, una volta fa un rumore nelle ore del silenzio, non mi sognerei mai di andargli a bussare.

Per me anche questo è non rompere i coglioni al prossimo: non dirgli nulla, per piccolezze. Chiaro che se si mette a farlo oggi, domani, dopodomani, allora magari gli parlo, ma è sempre una questione di 'quantità'.

Purtroppo e lo riconosco, i problemi di usare il buon senso senso, sono due:

1) L'ignoranza (nel senso che il 70% delle persone non ha nemmeno un'idea dell'ordine di grandezza ad esempio del consumo e relativo costo in kW dei rispettivi apparati, e si fissa su una cosa 'consuma tanto' o 'consuma poco'  sulla base di criteri di fantasia)
2) L'abuso: dai la mano e si prendono il braccio. E si allargano dal piccolo consumo al grande (vedi un condomino che aveva in garage un frigo sempre acceso più una lavatrice dove faceva tutti i suoi lavaggi)

E per colpa di questi due problemi, piuttosto che applicare tolleranza e buon senso, diventa più facile da applicare tolleranza zero

E' triste perché nel caso del contatore ad esempio da noi servirebbe metterne un altro (non è nemmeno lo stesso edificio di casa mia dove ci sono i garage), quindi pagare 10 euro mensili di abbonamento fisso... per poi spendere meno di un euro di consumo, è assurdo. Meglio appunto NON consumare, e sganciare la batteria facendo contenti i condomini (anche se mi sembra assurdo).
Farò mettere il contatore, se comprerò invece questa dannata auto elettrica

Ecco ma se chi fa bricolage sbaglia tu non sei autorizzato a fare altrettanto. Come è bello tutto il mondo è paese noi Italiani siamo criticati per i comportamenti ma vedo che anche altrove la storia non cambia.

Comunque non sono un criticone sono anche io per il vivi e lascia vivere pero' se un condominio pignolo ti dice qualcosa putroppo ha ragione.
Sono d'accordo che l'ordine di grandezza non è compreso cosi come dai la mano e si pigliano il braccio.
Per questi motivi arriva un cagacazzi , che ha ragione, e la storia finisce. Le cose fatte con moderazione sono tollerate sono d'accordo.

Lucas1976 ha scritto:

Come è bello tutto il mondo è paese noi Italiani siamo criticati per i comportamenti ma vedo che anche altrove la storia non cambia.

Sì, però c'è anche un po' di vero sull'inciviltà degli italiani. Perché alla fine, è sempre una questione di quantità anche in questo caso.

Mediamente, in Francia vedo un pochettino di civiltà in più rispetto a quando vivevo in Italia, in tante piccole cose; c'è poi da considerare che sono in una delle regioni peggiori, le Alpi Marittime...forse son troppo vicino all'Italia e c'è un fenomeno di osmosi

A tal riguardo molti amici francesi mi prendono in giro, perché se sono arrivati da altre regioni sono disgustati dell'inciviltà di Nizza.

Tra l'altro ci sono anche fenomeni misurabili I treni regionali più in ritardo di tutta la Francia sono nelle Alpi Marittime (vicino all'Italia), quelli più puntuali in Alsazia (accanto alla Germania). Un caso?  
Il padre di un mio amico, originario della Bourgogne, era macchinista di treni, poi a deciso con i figli di venire in Costa Azzurra perché gli piaceva il clima e perché nel weekend voleva fare barca a vela; ma non hai mai amato la gente di qui, e mi ha raccontato cose che gli sono capitate solo qui, mai viste in tutta la Francia; tipo un treno in ritardo a causa di un macchinista che si fermava alla stazione per prendere un panino...tra le tante dozzine di storielle semicomiche del meridione della Francia (con l'aggravante rispetto all'Italia che il nostro meridionale è lo stereotipo almeno della persona accogliente e simpatica, qui no, tutti riservati, antipatici e individualisti... lato Costa Azzurra... se ci si sposta verso Marsiglia è già diverso, la gente è più accogliente. Vero, non si può generalizzare, ma in tutti gli stereotipi un fondo di verità, non a livello di singolo individuo, ma nei grandi numeri, spesso cè...)



Una delle mie regioni preferite (e anche la gente mi piace) è la Bretagna, ma dall'altra parte difficile rinunciare al clima mite della Costa Azzurra una volta abituati, e allora sopporti anche la gente

Enrico77 ha scritto:

Lucas1976 ha scritto:

Come è bello tutto il mondo è paese noi Italiani siamo criticati per i comportamenti ma vedo che anche altrove la storia non cambia.

Sì, però c'è anche un po' di vero sull'inciviltà degli italiani. Perché alla fine, è sempre una questione di quantità anche in questo caso.

Mediamente, in Francia vedo un pochettino di civiltà in più rispetto a quando vivevo in Italia, in tante piccole cose; c'è poi da considerare che sono in una delle regioni peggiori, le Alpi Marittime...forse son troppo vicino all'Italia e c'è un fenomeno di osmosi

A tal riguardo molti amici francesi mi prendono in giro, perché se sono arrivati da altre regioni sono disgustati dell'inciviltà di Nizza.

Tra l'altro ci sono anche fenomeni misurabili I treni regionali più in ritardo di tutta la Francia sono nelle Alpi Marittime (vicino all'Italia), quelli più puntuali in Alsazia (accanto alla Germania). Un caso?  
Il padre di un mio amico, originario della Bourgogne, era macchinista di treni, poi a deciso con i figli di venire in Costa Azzurra perché gli piaceva il clima e perché nel weekend voleva fare barca a vela; ma non hai mai amato la gente di qui, e mi ha raccontato cose che gli sono capitate solo qui, mai viste in tutta la Francia; tipo un treno in ritardo a causa di un macchinista che si fermava alla stazione per prendere un panino...tra le tante dozzine di storielle semicomiche del meridione della Francia (con l'aggravante rispetto all'Italia che il nostro meridionale è lo stereotipo almeno della persona accogliente e simpatica, qui no, tutti riservati, antipatici e individualisti... lato Costa Azzurra... se ci si sposta verso Marsiglia è già diverso, la gente è più accogliente. Vero, non si può generalizzare, ma in tutti gli stereotipi un fondo di verità, non a livello di singolo individuo, ma nei grandi numeri, spesso cè...)



Una delle mie regioni preferite (e anche la gente mi piace) è la Bretagna, ma dall'altra parte difficile rinunciare al clima mite della Costa Azzurra una volta abituati, e allora sopporti anche la gente

Non confondere l'inadeguatezza dello stato dei servizi e del governo con le persone noi siamo principalmente vittime. Gli Italiani, non tutti, sono diventati cosi per necessità non dico che è giustificato ma se tutti i giorni devi camminare con una mano davanti ed una dietro a quel punto ti adegui.
Diverso sono i comportamenti e le relazioni tra persone.
Poi ci sono tanti che spalano merda sugli Italiani vengono in vacanza in italia è danno il peggio del peggio ovvero si dimostrano per quello che sono all'estero solo perchè nel paese di appartenenza vengono bastonati.

Se vai in posti qualificati l'inciviltà non esiste è chiaro che ai margini o in periferia te la cerchi ma vale per tutti i paesi oppure la Francia non ha un ghetto in tutto il paese ?

Cosa ti ha spinto a rimanere in Italia per poi tornare da dove sei venuto?

Lucas1976 ha scritto:

Non confondere l'inadeguatezza dello stato dei servizi e del governo con le persone noi siamo principalmente vittime.

Nel mio esempio del treno (francese) però il disservizio era a causato dal menefreghismo del conducente, non dal governo. In stazione, hanno scritto sul tabellone (mentendo) “Ritardo per problemi tecnici”.
Detto questo la rete ferroviaria locale è una delle più disastrate per davvero, e i (veri) problemi tecnici ci sono e sono più frequenti che altrove; forse incita un maggiore lassismo anche nei dipendenti ( per la serie “9 volte su 10 c’è un problema, fanculo, se ne causo un decimo finto non cambia nulla”), ma non è così che si risolvono le cose.

Lucas1976 ha scritto:

Gli Italiani, non tutti, sono diventati cosi per necessità non dico che è giustificato ma se tutti i giorni devi camminare con una mano davanti ed una dietro a quel punto ti adegui.
Diverso sono i comportamenti e le relazioni tra persone.

Vero, ma è anche vero che ci sono mentalità differenti.
Che peraltro non tutti gradiscono (perché ogni cosa ha dei punti positivi...e dei punti negativi); mia moglie per esempio odia la Francia e le viene il sorriso tutte le volte che arriva in Italia. Personalmente per me è un po' il contrario.

Lucas1976 ha scritto:

Poi ci sono tanti che spalano merda sugli Italiani  vengono in vacanza in italia è danno il peggio del peggio ovvero si dimostrano per quello che sono all'estero solo perchè nel paese di appartenenza vengono bastonati.

Già. Ma alcuni di quelli che dici a volte partono perfino, NON SI INTEGRANO NEL LORO STESSO PAESE. E non sono rappresentativi del cittadino "locale" medio.

Per esempio, in Francia trovo tantissimi stranieri, molti Italiani, Spagnoli, Portoghesi, Marocchini... ma di tedeschi ne trovo relativamente pochi. Il che è prevedibile, la maggior parte della gente si sposta prevalentemente per questioni lavorative e quindi migra da un paese messo peggio a uno messo meglio come mercato lavorativo; ora l'italiano come lo Spagnolo sta meglio in Francia che a casa sua, mentre il tedesco mediamente ha migliori opportunità nel suo paese, per lui venire in Francia sarebbe un passo indietro.

Ora quasi tutti i tedeschi che vivono in Francia che ho conosciuto sono l'esatto contrario dello stereotipo tedesco. Imprecisi, mai puntuali, mai organizzati, che partono all'avventura.
Spesso che lodano l'Italia come loro ideale, non vogliono tornare in Germania manco morti (a volte, nemmeno insegnare tedesco ai figli!), ma allo stesso tempo non si sono stabiliti in Italia perché gli piace per andare in vacanza o pensione ma ammettono loro stessi che l'Italia non è il paese migliore lavorativamente... e nella Francia hanno trovato una giusta via di mezzo tra i difetti/pregi di Italia e Germania.

Lucas1976 ha scritto:

Se vai in posti qualificati l'inciviltà non esiste è chiaro che ai margini o in periferia te la cerchi ma vale per tutti i paesi oppure la Francia non ha un ghetto in tutto il paese ?

In Francia I ghetti sono a mio avviso molto peggiori dell’Italia. Questo perché il paese ha conosciuto una massiccia immigrazione (quando ancora in Italia manco si sapeva cosa fossero gli immigrati, a parte gli italiani stessi del sud che venivano al nord) la quale è stata ghettizzata in case popolari cresciute come funghi creando interi quartieri lasciati a se stessi. La politica è cambiata molto negli ultimi 15 anni, oggi non si fanno più case popolari per intero, ma piuttosto si costruiscono immobili dove una parte degli appartamenti è destinata a uso popolare, una parte al ceto medio con aiuti per far abbassare il prezzo e un’altra parte degli appartamenti venduti al prezzo di mercato, il tutto per favorire il mix sociale. Ma ci vorranno ancora decenni per risolvere il disastro che è stato fatto con una politica inizialmente sbagliata.

Detto questo, mi sono sempre tenuto lontano dai ghetti, sia francesi che italiani.

Lucas1976 ha scritto:

Cosa ti ha spinto a rimanere in Italia per poi tornare da dove sei venuto?

Non ci siamo capiti.

Io sono un torinese, DOC, da parte di entrambi i genitori, i quattro nonni e gli otto bisnonni (tipo l'ultimo dei Mohicani, a Torino ne trovi pochi). Che era ben radicato nella sua città da generazioni, tanto che l'appartamento dove sono nato era dentro un palazzo fatto costruire da mio bis-nonno, per alloggiare i dipendenti della sua azienda. Tra l'altro sono finito in Francia un po' per caso, quando ero più giovane non avevo in progetto di lasciare l'Italia e a dire il vero nemmeno Torino. E pensavo che tutto il mondo fosse paese.

Dopo il mio trasferimento ho capito che non è così, tutto il mondo non è paese, e che preferisco la Francia (e la sua mentalità, non è una questione solo di governo); non è perfetta e hai i suoi difetti, anche fastidiosi (diversi da quelli italiani) ma se devo tirare le somme alla fine il bilancio è positivo. Ormai son 15 anni e ho anche acquisito la nazionalità francese; non ho troppo interesse a tornare in Italia, nemmeno per farci vacanze, salvo per salutare parenti e amici...se non fosse per mia moglie che odia la Francia

aldilà dello spreco, dato che non è comunque una macchina da usare tutti i giorni, la trasformazione (almeno in Italia) è possibile ma irreversibile quindi occorre pensarci bene.